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Fernando Henrique Cardoso: “Existem momentos históricos que exigem uma ação ativa em prol da igualdade”

Em conversa franca, Fernando Henrique expressa seu olhar sobre Jair Bolsonaro e a política do Brasil

Fernando Henrique Cardoso
Fernando Henrique Cardoso fala sobre a polêmicas em torno da política no Brasil (Crédito: Tânia Rêgo/ Agência Brasil)

Poucos políticos no mundo têm o orgulho de ter criado uma moeda. O Plano Real constituiu uma mudança cultural no Brasil e uma transformação modernizadora. Hoje, prestes a completar 90 anos, ele expressa seu olhar sobre Jair Bolsonaro: ele o vê mais em uma aspiracional centro-direita de certos setores médios do que em um populismo.

Ele argumenta que os governos do mundo devem estar atentos à crescente desigualdade. Para ele, o desafio é crescer em um contexto de políticos centrais, que sabem entender as necessidades das maiorias.

  • Pode-se pensar que o coronavírus é um evento de tal magnitude em nível global que pode alterar um pouco o funcionamento e a dinâmica da política e da economia mundial?
    FH: Há muito a mudar. Apesar e talvez também como consequência deste processo de globalização, os países de todo o mundo estão incluídos na mesma economia, mesmo os de orientação mais socialista. Todos eles estão ligados pelo mercado global. Mas a pobreza é diferente em vários países, a situação política também. O desafio é mudar, criar, desenvolver. Ultimamente, parece que a sociedade está menos voltada para os problemas do povo. Eu leio o jornal, vejo as fotos e vejo que em muitos países a situação é tão ruim quanto em muitos lugares do Brasil e da América Latina. Há muito a mudar, muito a fazer. É por isso que Nelson Mandela criou aquele grupo de The Elders para nos livrar de questões que vão além do interesse político privado. Existem muitas outras organizações no mundo que se preocupam em melhorar as condições de vida. O desafio é grande.

  • Em uma entrevista anterior, em 2017, você disse que havia um populismo cujo objetivo era voltar ao passado. Ele se referia aos casos dos Estados Unidos e da França. Essa definição também caberia ao governo de Jair Bolsonaro?
    FH: O autoritarismo é uma característica. Mas existe liberdade de imprensa. As pessoas vão dormir sem medo. Quando havia um governo realmente de direita ou autoritário, era diferente, sentia-se medo. Isso não existe aqui. No momento, existem níveis mais elevados de liberdade, não apenas aqui, mas em todos os lugares. No entanto, isso não nos deixa tranquilos. Aqui no Brasil havia um político chamado Otávio Mangabeira que dizia que a democracia é como uma planta que deve ser regada todos os dias. Devemos sempre cuidar da democracia, da liberdade, da saúde do povo, do povo, da educação. Isso nunca acontecerá automaticamente. É algo que deve ser sempre preservado. Temos liberdade. Mas os governos devem ser impedidos de se voltarem apenas para seus interesses de poder. Fui presidente por muitos anos. Os acordos não são fáceis, mas acho muito importante o comprometimento das boas intenções e a manutenção das regras do jogo. Para nossa sorte, no Brasil e na América Latina já faz parte da nossa cultura. Espero não estar errado. Essas coisas nunca podem ser ditas de forma exaustiva. Não podemos adormecer pensando que as coisas já estão feitas. Essas são questões que devem ser cuidadas de maneira especial.

  • Você também nos disse na época que a Constituição de 88 traçava um futuro social- democrata para o Brasil. O que sobrou daquele projeto de refundação do Brasil levando em conta esses anos de Bolsonaro?
    FH: Eu fui participante desta Constituição. Fui um dos redatores da Constituição. Formamos o PSDB, o Partido da Social Democracia Brasileira. Foi o fim de um processo de transformações pelo qual o tempo passava politicamente. O que significa ser um regime social-democrata? Para começar, normalmente na social-democracia convivemos com as regras do mercado. Mas não é isso que o distingue de outros países, mas sim a preocupação com os que menos têm ou com os deserdados. Nas sociedades organizadas, como na Europa, são partidos que pressionam o governo e quando chegam ao poder têm uma visão mais enraizada nos interesses populares. Em países como o nosso, ainda há muito espaço para uma democracia demagógica. Pessoas que falam, mas não falam. Ainda assim, eles convencem. Eu não caracterizaria o atual presidente do Brasil como um demagogo, ele não é uma pessoa que fala para as massas, não têm essa capacidade pessoal ou essa orientação política. Não gosto muito de qualificar governos, mas em todo caso, parece-me que o de Jair Bolsonaro é de centro-direita. Mantém as regras do jogo. As pessoas podem se expressar, podem falar, não têm medo. Mas tem menos preocupação com a área social, algo extremamente necessário para um país como o nosso. Também acredita demais nas forças de mercado. Que o mercado por si só é capaz de recuperar a energia talvez perdida. O Chile tem muito investimento privado, porém é um país que depende muito da gestão econômica. E, nesse contexto, a poupança pública ocupa um lugar importante. E é algo que os governos social-democratas cuidam. O populismo para mim está mais à direita. No passado estava ligado à esquerda, porque a base estava na inclusão das pessoas. Agora que ele está no poder, ele não se preocupa tanto com a inclusão. Está mais preocupado com a orientação econômica, que tem a ver em beneficiar quem tem o poder, quem tem o dinheiro. Não acho que populismo pode ser definido igualmente em todos os lugares. O assunto é discutido com muita liberdade, sem muito rigor. E Getúlio Vargas não se compara a João Goulart ou Juan Perón na região, onde se discutiu se alguns deles eram realmente governos autoritários.

  • Você também colocaria Lula no populismo?
    FH: Não acredito. Lula tem outra formação, Lula vem de sindicato. Seu partido nasceu intimamente ligado à classe trabalhadora. Eu o conheci quando ele era um representante dos trabalhadores. Embora seu partido no poder tivesse elementos comuns a outros, tinha uma característica: o interesse pela maioria. O que não significa que ele tivesse uma visão socialista. Acho que nunca foi sua perspectiva. Nem o definiria como populista. Foi um partido que aceitou as regras da liberdade.

  • Jair Bolsonaro tentou imitar Donald Trump na gestão da crise de saúde?
    FH: Acho que não é o mesmo fenômeno. O Bolsonaro foi estabelecido com base em uma retórica muito anti-PT, contra o partido de Lula. Em algum momento, um modelo se esgotou. Bolsonaro aproveitou para reprogramar com base naqueles com mais dinheiro. Não foi dito assim, mas basicamente era disso que se tratava. Organizar o Estado dessa forma, sempre dentro do jogo democrático. Ele não é um populista tradicional. Ele não tem apego real às massas. A visão de Bolsonaro corresponde aos interesses das classes dominantes, mas não é que ele pertença a essas classes. Ele é um capitão do exército com uma atitude bastante suburbana. Eu sinto ele bastante perdido no mundo do poder, naquele labirinto. E ele não fala diretamente com as pessoas. Não acho que tenha o mesmo poder de magnetização que os líderes populistas tradicionais tinham. Faz parte de sua bagagem pessoal, embora seja claro que ele gostaria de ser um mito. O que, infelizmente, não é. É um homem bastante simples, comum, que diz o que quer com muita liberdade de expressão. Sua maneira de falar não tem muito a ver com as camadas dominantes tradicionais, ao contrário, lembra a das camadas intermediárias crescentes. Mas não acho que seja caracterizado pelo populismo. O populismo está sempre presente em nossa região. Tem tradição e raízes. Você precisa de alguém que, por sua capacidade expressiva, engane as pessoas. Não acho que seja o caso do Bolsonaro. É verdade que ele não tem uma conexão partidária seriamente definida. Ele nasceu como um anti-PT, dentro das regras convencionais.

  • Você falou do poder de magnetismo dos populistas. Nestor Kirchner não tinha esse dom. Mas Cristina, sim. Hugo Chávez tinha essa habilidade. Existe algo análogo ao Flautista de Hamelin em um populista, que com som pode liderar as massas?
    FH: Não apenas isso. Eles são líderes que não têm muitas raízes em organizações partidárias, além das suas próprias. Alguns não têm partido. Mas Juan Perón tinha partido. Getúlio Vargas teve partido em certo momento. Não tem que ser apenas isso. Mas a política populista contém uma certa capacidade de enganar as massas. Eles têm a sensação de que são os portadores do poder e, quando falam, falam diretamente às massas. Bolsonaro não vai tão longe. Não acho que ele possa ser caracterizado como populista. Há algo nele que atua como um limite para representar pessoalmente as maiorias. Os líderes populistas são capazes de simbolizar. Eles simbolizam a pátria por meio deles próprios. Eles são como bandeiras. Não é o caso. Aqui estamos diante de um político mais tradicional. O populista sente que representa a massa, contra os partidos existentes. Não há luta do presidente contra o sistema partidário. Há um respeito pelo esquema tradicional.

  • As recentes eleições municipais, de meio de mandato, deram maus resultados tanto para o Bolsonaro quanto para o PT. O que indica para 2022, quando haverá eleição presidencial? FH: No Brasil, as pessoas são mais orientadas por pessoas do que por partidos. Alguém tem que simbolizar, o que não quer dizer que os partidos não tenham peso. Um dos problemas da democracia brasileira é que os partidos dão a impressão de que são fracos. Em geral são, mas são importantes para a campanha eleitoral e são muito importantes no Congresso. O presidente tem base partidária no Congresso e, ao mesmo tempo, exige representação do povo. Procura esse contato direto sem a participação dos agentes tradicionais. Bolsonaro busca apoio instintivamente. Nesse momento, ele fez uma grande aliança no Congresso com as forças que lá existem. Existe de tudo, mas existem forças que querem saquear . Existe algo na organização que faz com que quem ocupa o governo não busque outra coisa senão se beneficiar do poder. Bolsonaro parece ter uma visão de outra natureza. Eu nem o conheço, mas sua forma de agir é a de uma pessoa da classe média que quer o bem do seu povo e não sabe como alcançá-lo. É muito mais uma falta de adaptação de sua pessoa à situação política do Brasil. Ele está acostumado a liderar, mas o faz dando ordens a sargentos ou soldados. Ele não é um homem acostumado a convencer. Etimologicamente, convencer é vencer juntos. Ele é um político tradicional que não percebe a importância dos partidos tradicionais no jogo da democracia. Ele sim sabe da importância da mídia. Ele os usa. Fala com jornalistas. É um sistema que ele usa para expressar suas idéias. Não tem o estilo dos populistas de direita na Europa, que têm a capacidade de convencer. E dessa forma eles atraem. O Bolsonaro não age assim, quando eu tinha um problema pegava no telefone e falava com os meus colegas, com outros políticos da região. E de fora também. Não vejo que ele tenha essa intimidade com o poder de outros países. O que ele tinha por Trump era um pouco de admiração ingênua. Os países têm interesses. Pode haver laços pessoais, mas sabendo que os países têm interesses. Bolsonaro agia como um fã de Trump. Mas ele não percebeu que é o presidente dos Estados Unidos e que defendeu os interesses daquele país. Parece que Bolsonaro gostaria de lidar com pessoas como Donald Trump mais do que com Joe Biden. Em meus dias como presidente, me dei bem com Bill Clinton. Conheci os Bush, o pai e o filho, a quem respeitava porque eram presidentes. Mas não me sentia tão confortável com eles quanto com Clinton, porque minha inclinação talvez seja mais para os democratas do que para os republicanos. Quando se é presidente, o interesse é do país. O mesmo aconteceu comigo com a Argentina. Tive uma boa relação com o Carlos Menem, com o Raúl Alfonsín e com muitos outros. Sabíamos que, quando nos sentávamos à mesa para conversar, o fazíamos com objetivos. Eu gostaria que pudéssemos concordar, ter coincidências. Felizmente, temos mais coincidências do que conflitos. O mesmo com outros países da região. Mas não é necessariamente o que acontece nas relações internacionais. Você sabe que representa interesses.

  • Na Argentina fala-se muito sobre a lawfare. No Brasil também se falava em alguns círculos do PT a partir da condenação que impedia Lula de concorrer à presidência. Qual a sua visão da justiça, da Lava Jato, da ação do Sergio Moro?
    FH: Não tenho nenhuma relação pessoal com o Lula. Eu o conheci quando ele era um líder sindical em São Paulo. Mas nunca tive proximidade política com ele, nunca, nem com o PT. Muitos amigos meus foram ao PT, mas não foi minha decisão. No meu caso foi o contrário. Mas, em geral, a Justiça é baseada em fatos. É altamente improvável que alguém seja condenado sem que haja algo que leve a tal condenação. Não quero adiantar como foram os acontecimentos, porque respeito seus apoiadores, que gostariam de cancelar o passado achando que Lula não fez nada. Eu não acho que seja assim. Não gosto de sua condição atual. Eu o conhecia como um homem livre, como um presidente. Eu preferiria que a situação fosse diferente. Mas não acredito que a Justiça tenha agido contra ele. Eu gostaria de ter sido enganado, mas acredito que a Justiça agiu com base nos elementos. O sistema de Justiça no Brasil é bastante aberto. É possível recorrer em vários tribunais. Ainda existem decisões judiciais que podem afetar o processo contra Lula. Certamente ele está inclinado a seguir em frente. Não tenho nenhum prazer pessoal em ver alguém que se tornou um político ir para a cadeia. Mas quando a lei é violada, não há outra alternativa.

  • O impeachment de Dilma Rousseff foi justo?
    FH: Impeachment é algo que está na Constituição. Nunca apoiei o impeachment. Vou dar outro exemplo. O presidente era Fernando Collor de Mello, eu não era senador na época. Um impeachment implica um trauma para o país. Consiste em destituir alguém que foi eleito pelo povo e indicar o vice-presidente, que também foi eleito, mas de quem o povo conhece menos. As pessoas não percebem, quando votam em um vice-presidente, que ele pode eventualmente ser presidente. Mas quando o julgamento é feito no Congresso, é preciso ter um certo fundamento, um elemento constitucional para argumentar. Com Dilma sinto muito, porque não tenho nada pessoal contra ela, mas o Congresso se convenceu com motivos eficazes. Também é verdade que as forças reacionárias, de direita, agiram para ir contra alguém que tem uma posição diferente. Mas existem fatos. Quando você chega a uma decisão tão retumbante tomada pelo Congresso, não é que você age de acordo com um boato ou desejo. Obviamente, existem coisas que estão fora da lei. É muito difícil para a dinâmica do Congresso formar uma maioria com o único propósito de mudar quem está no poder. Se for possível evitar o impeachment, é melhor. Porque isso deixa uma marca forte na população. As pessoas ficam com uma marca. Os presidentes muitas vezes cometem erros.

  • A mudança tanto do presidente do Senado quanto dos deputados retira a possibilidade de impeachment de Jair Bolsonaro?
    FH: Eu não votei no Bolsonaro. Todo mundo sabe disso. Mas não acho que haja razões objetivas para um impeachment. Sim, existe um sentimento de que se agrava na população e gera uma perda das condições objetivas de governar. Eu sei que existem movimentos que vão em direção ao impeachment. Mas, como disse no início, acho que é um caminho arriscado. Deixa marcas fortes. Se ele os deixou no caso de Dilma, também pode acontecer aqui. Não vejo como se pode dizer que Bolsonaro seja objetivamente incapaz de governar.

  • Como o senhor avalia a economia do ministro Paulo Guedes? Na Argentina, ele é visto como o último Chicago Boy.
    FH: Não discordo de como é visto na Argentina. Ele é uma pessoa que tem uma certa obsessão pelos mercados, o que não acho justificável no caso brasileiro. É claro que o mercado existe, que a economia é mercado. Mas também tem gente que entra no mercado. São setores muito influenciados pelo que o governo faz, por ações concretas. Acho que os Chicago Boys não são realistas. Eles defendem a economia de mercado de tal forma que os transformam em vítimas de si mesmos. A realidade impõe outros tipos de atividades. Nosso Ministro da Fazenda me parece uma pessoa politicamente mal preparada, que acredita demais em seus axiomas, em seus dogmas. Governar um país como o nosso exige um pouco mais de sensibilidade para com o povo. Não basta olhar para o mercado. É óbvio que você não pode perdê-lo de vista. Fui Ministro da Fazenda em uma época de inflação. E, em tal contexto, você deve olhar para os gastos para controlá-los. O futuro não depende apenas do mercado. É também devido à integração das pessoas em um sentimento. Mas eu não o conheço. Eu me baseio no que vejo e no que tenho ouvido.

  • Na entrevista de 2017, Mauricio Macri era presidente na Argentina. Você me disse que lhe parecia importante priorizar o investimento ao invés do consumo. A que você atribui o fracasso de sua gestão econômica? Tem a ver com o que você falava do Paulo Guedes?
    FH: Foi um acúmulo de problemas. Lamento muito o que aconteceu na Argentina, porque me considero simpatizante da Argentina. É algo que muitas pessoas sabem. Acredito que seja fundamental que haja uma relação com a Argentina. E que o progresso da Argentina é importante para nós. Acho que alguns presidentes argentinos não perceberam que é necessário que não haja uma atitude apenas hiperconectada aos mercados. Eu conheço Macri bem. E eu acho que ele foi levado por uma perspectiva mais semelhante a esta dada aqui. É verdade que devemos estar atentos aos processos que ocorrem no mundo. Mas, no contexto de uma recessão, a nação também deve estar presente. Como ministro e presidente respeitei as necessidades do mercado. Mas há momentos que exigem outros tipos de ações. Estar atento ao que as pessoas exigem com um certo equilíbrio. Não se trata de ser apenas economistas. Eu sei que as regras econômicas são importantes, passei muito tempo estudando-as. Mas também sei que o mais importante de tudo é a vida. Quando você atua na política com uma ideia preconcebida sobre as coisas, não funciona.

  • Você escreveu: “Não haverá democracia se a desigualdade continuar a existir. O consenso deve ser estabelecido. Os países devem crescer para distribuir melhor. Confio na energia das novas gerações para trilhar esse caminho. Eles têm um horizonte. Eles devem lutar para acabar com a pobreza e a desigualdade”. Com o coronavírus, terminou o ciclo do neoliberalismo e o crescimento futuro terá que contemplar estratégias equalizadoras?
    FH: A crise atual do coronavírus tira a realidade. Moro em um bairro de classe média alta de São Paulo. Existem algumas escadarias na rua. Eu olho pela minha janela e vejo que há uma pessoa que mora lá. E se você for para o centro de São Paulo verá que tem mais gente nessa situação. Isso não está bem. Não é um bom presságio para o futuro do país. O país se sai melhor quando as pessoas encontram trabalho. Aqui 14% da população está desempregada. Eu sei que a economia capitalista é cíclica. E em um momento negativo você tem que cuidar das pessoas. A economia não flutua sozinha, sem ajuda. Felizmente, temos empresários que colocam seu dinheiro ou pedem crédito para investir no setor produtivo. Isso é essencial. Mas em um contexto de desigualdade, tudo isso é pouco. Aqui a desigualdade diminuiu. Se você olhar para o passado, com a escravidão que existia no Brasil, o contexto era de uma desigualdade brutal. Nos dias de meus bisavós, havia escravidão. É algo que se desenvolveu ao longo de muitos anos. Acho que chegou a uma situação em que a desigualdade é aceita como algo natural. É algo que prejudica a longo prazo. Se você for aos Estados Unidos ou à Europa, são capitalistas, com níveis de desigualdade sim, mas não têm os níveis de pobreza que temos aqui. Essa pobreza é um peso morto que impede um crescimento mais igualitário. Se você for a Buenos Aires, haverá menos pobreza do que aqui. Aqui a pobreza pesa. E pesa muito. Por isso, não basta olhar para os mercados. Você também tem que olhar para a realidade das pessoas. Você tem que fazer políticas ativas a esse respeito. Não se trata apenas de enfatizar a educação, que sem dúvida é muito importante. Também devem ser criadas políticas para estimular a criação de empregos. Os governos às vezes os executam com alguma vergonha, porque seus ministros têm uma teoria de que não deveria ser o caso. Há momentos que exigem uma ação ativa em prol da igualdade. A igualdade não surge por si mesma, não é uma flor da natureza. Muito trabalho precisa ser feito para uma sociedade mais igualitária. Sem isso, você não vai mais longe.

  • Poucos presidentes têm a honra de ter inventado uma das dez moedas mais importantes do planeta, como você com o real. Como será a recuperação econômica do mundo após o coronavírus? Um famoso V, um U, um L?
    FH: Meu trabalho, mesmo quando desenvolvido no meio acadêmico, sempre foi com viés para o realismo. Eu gostaria que a recuperação fosse em forma de V, mas é improvável. Provavelmente é um U. Na situação em que nos encontramos, não vamos para a prosperidade simplesmente assim. São necessários esforços. Não apenas de empreendedores. A ação do governo também é fundamental. Os políticos têm grande dificuldade em entender seu papel em situações como essa. Eles acham que tudo pode ser resolvido com questões ideológicas. E não é assim. É necessário ter um certo conhecimento da realidade. Como ninguém tem todo o conhecimento, é preciso formar equipes. Você menciona o Plano Real. Foi uma situação particularmente complexa. E o que decidi foi ligar para quem sabia. Não tive medo de convocar os conhecedores. O Plano Real não é um trabalho meu, mas de uma equipe. E eu sempre frisei que era assim. Que éramos muitos. Minha tarefa neste contexto era explicar. Tanto o Congresso quanto o próprio governo e o povo; a tarefa era explicar o que deveria ser feito. Estamos em uma situação comparável à do passado. Não há inflação agora. Mas há muito desemprego. Então você tem que procurar pessoas que sejam competentes e juntá-las.

  • Seria necessário algo tão grande como um Plano Real que mudasse a inflação, um novo plano anti-desemprego?
    FH: Um plano de recuperação do crescimento, com mais capitalização no país e mais empregos, seria importante. E esse é um problema complicado porque estamos enfrentando uma mudança tecnológica muito forte. Em países como o Brasil, com grande população, será muito complexo oferecer emprego para tanta gente. Uma opção é a agricultura. A agricultura brasileira, como a Argentina, vende bem. A China é um dos mercados. O problema é o setor industrial. A tecnologia. Lá será difícil ter uma recuperação. É um problema alcançar melhores níveis de criatividade. Exige o esforço da universidade. É necessário um plano intensivo que não só considere a recuperação da economia, mas também ofereça oportunidades de trabalho às pessoas. E isso nos leve a uma situação de menor desigualdade.

  • Você foi um dos principais intelectuais que viram a teoria da dependência latino- americana no século 20, junto com o argentino Raúl Prebisch. Tanto no Brasil quanto na Argentina há uma reprimarização das exportações de matérias-primas. Hoje você pensaria de forma diferente a respeito da importância da produção de matéria-prima em relação ao setor industrial?
    FH: Trabalhei com Prebisch. O que ele fez? Ele foi à Europa para acelerar o conceito de integração comercial. Era necessário para a Argentina. Também para outros países, como o nosso. Prebisch sabia que havia muita desigualdade no câmbio e lutou por uma situação mais favorável. Hoje a situação mudou. O Brasil era um país muito menos industrializado do que é hoje. Tinha uma competição muito menos específica. Nós progredimos. Não tanto quanto alguns países da Ásia, Europa ou Estados Unidos. No entanto, acho que chegou a hora de organizar um pouco mais o nosso modo de vida. A exportação de bens primários é importante. Também para a Argentina, que tem produtos como o trigo, além do gado. Há compradores como a China, grande importador, como os Estados Unidos ou a própria Europa. Você não precisa destruir essa base de riqueza. Mas é preciso entender que não basta empregar pessoas. Para isso é necessário o setor terciário: saúde pública, educação. Isso é o que produz empregos. Você tem que olhar para isso simultaneamente com o intercâmbio, com o comércio. É muito importante não perdê-lo de vista. Hoje tudo está muito integrado. Na época de Perón, por exemplo, o ideal era que tudo o que se consumia na Argentina fosse produzido no país. Mas agora não é mais assim. São necessárias políticas que entendam como é o mundo. Que se entenda como é a realidade que enfrentamos. Do contrário, tiraremos oportunidades de muitas pessoas. Eu não sou pessimista. Estou prestes a fazer 90 anos. Vi muitas mudanças na região, muito profundas. A mudança depende da difusão do entusiasmo. Teve um presidente do Brasil, Juscelino Kubitschek, que teve ideias totalmente novas. Como trazer a indústria automotiva para o país, fazer barcos no Brasil, a criação de Brasília. Foi um sonho, sem dúvida. Mas foi um sonho que motivou as pessoas. Foi um sonho pé no chão, tinha uma base, mas eles conseguiram motivar. Ter propostas é o que leva as pessoas a se aventurarem. O mundo não é o do meu tempo. É muito mais globalizado e integrado. Então, Brasil e Argentina têm que aproveitar. Vantagem do que precisam os Estados Unidos, China e Europa, para falar do mais visível. Devemos também trabalhar juntos com esse mundo. Não há outra maneira senão a integração global. Saber que é preciso agregar a tudo isso uma dose significativa de políticas sociais, políticas públicas. Tanto o estado quanto o mercado são alavancas importantes. Precisamos dos dois.

  • A China ocupará um papel de hegemonia mundial na pós-pandemia? E em caso afirmativo, como isso afetará a economia de nossa região?
    FH: Não sei se isso vai acontecer. Depende de como os Estados Unidos reagem a isso. A força dos Estados Unidos não deve ser subestimada. Nem a da Alemanha ou da França. Acredito que o desenvolvimento da China é benéfico para os países em crescimento. Isso nos dá uma oportunidade. Para nós é preciso conviver com todos eles. Viver juntos significa que há paz, mas também, e essencialmente, que há intercâmbio econômico. O atual governo começou com muito entusiasmo com os Estados Unidos, mas as vacinas que usa são as de Sinovac, que vêm da China. Alguns queriam inspirar medo porque são chineses. E não é assim. Hoje a China faz parte da dinâmica desse mundo que se integrou. Se podemos tirar proveito das situações, deve ser benéfico para nós. Não devemos esquecer que o Brasil tem muito a ver com a África. E a África pode ser um consumidor importante para nós. Há muita proximidade com a América do Sul. O mesmo se aplica ao Oriente Médio. Pense no que acontece com a Síria, com o Líbano. Também no Japão. Vivemos em um mundo multirracial. Não faça como Trump, que estava fechado para imigrantes mexicanos. É pensar que estamos todos integrados.

  • Você foi o fundador no Brasil do PSDB. Na Argentina, o presidente Alberto Fernández disse que era social-democrata. O que significa ser um social-democrata no século 21?
    FH: Eu fui o fundador daquele partido. E ainda sou um membro. Os partidos perderam a força do passado. Não sei se será igual na Argentina, mas aqui sim. O vínculo com o povo foi perdido. A política hoje parece ser uma questão de quem governa. Houve um movimento no mundo, pelo qual conceitos como direita e esquerda perderam a força que tinham. Tudo voltado para o centro. Mas o centro também requer reformulação. Não pode ser um centro sem vida, um centro neutro. Isso não existe. Tem que ser um centro atento às necessidades da maioria, ao que as pessoas precisam. Acho que é isso que a social-democracia é hoje. Muitos se definem como social-democratas. Era um conceito mais significativo no passado: havia os comunistas, os socialistas, os social- democratas e os liberais. Agora, existem muitas outras fusões entre esses pensamentos. Acredito que deve prevalecer um sentido prático das coisas, sem deixar de cada um ter sua ideologia e crenças. Eu acredito na liberdade, na democracia. Acredito que os governos deveriam olhar a favor das maiorias. Mas não tenho certeza se isso realmente se chama social-democracia.

  • O peronismo é esse centro de preocupação social?
    FH: Acredito que o peronismo se caracterizou por uma má manipulação das massas, acompanhada por um alto nível de perseguição interna. Eram outros tempos. Em um ponto, houve um nível de fascismo que também penetrou certos setores do peronismo. Houve também altas doses de populismo, uma certa entrada da social- democracia peronista. Foi tudo muito misturado e com altas doses de conflito. Houve muitos conflitos. Também não creio que se possa falar em social-democracia. Acho que o peronismo foi mudando. Dizer que se é peronista é ter a mesma vocação que teve Perón, que foi integrado, a seu modo, das pessoas que vinham do campo para a cidade. Isso foi importante. E tão real quanto que perseguiu muitas pessoas.

  • Qual a sua opinião quando conheceu Cristina e Néstor Kirchner, e Alberto Fernández?
    FH: Eu conheci Cristina. Ele sempre foi muito gentil comigo. Ela esteve em São Paulo. Mas nunca tive admiração por ela como líder. Também conheci Mauricio Macri, mas não me lembro de ter estado com Alberto Fernández. A Argentina é um país mais fácil de governar do que o Brasil, você pode não perceber. A Argentina tem muita riqueza. Buenos Aires é um reflexo dessa situação. É algo que vem desde o século XIX e faz parte de uma identidade. Sou a favor de uma integração de toda a região sul- americana. Conheci Hugo Chávez. Ele era um homem muito difícil. Mas negociei com ele porque era nosso vizinho. Na política, você não pode tapar o nariz. O problema da nossa região não é que a peste chegue e que a traga ao próximo. O problema é a falta de crescimento, a desigualdade. Esses são os problemas.

Texto de Jorge Fontevecchia, Cofundador da Editorial Perfil – CEO de Perfil Network. Produção: Pablo Helman, Debora Waizbrot e Adriana Lobalzo. Este texto foi traduzido ao português de Perfil Argentina.

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