Por Jorge Fontevecchia
Acha justo que suas ideias sejam consideradas parte do dispositivo teórico e ideológico do neoliberalismo?
Não acho correto, mas depende da definição de neoliberalismo. Uso o termo “neoliberal” como uma certa abordagem da economia identificada como a chamada Escola de Chicago, muito ideologicamente comprometida com o mercado livre, oposta à intervenção estatal, que queria desregulamentar e privatizar. Esta é uma escola que se espalhou e se tornou particularmente influente após a eleição de Ronald Reagan e Margaret Thatcher, no final dos anos 1970 e início dos anos 1980, e está subjacente nas políticas do Consenso de Washington. Nunca fui um defensor específico desse conjunto de políticas. É necessária uma economia de mercado. Não creio que haja muitas alternativas se você deseja alcançar um crescimento econômico sustentado. O neoliberalismo, na minha definição, está associado a uma hostilidade ideológica rígida à ação do Estado. É algo do que nunca participei.
O fim da história implica o fim do estado de bem-estar?
O estado de bem-estar é necessário. Nunca me opus à ideia do estado de bem-estar. Uma das tarefas que temos pela frente agora é expandir o estado de bem-estar. Nos Estados Unidos, ainda não temos nada como o sistema de saúde universal obrigatório do governo, e isso é algo de que precisamos desesperadamente. Pode-se argumentar sobre a sustentabilidade de certos programas sociais, níveis mais elevados de impostos e suas implicações sobre a inflação. Podem surgir problemas desse tipo, mas acredito na ideia de que um governo democrático moderno deve fornecer proteção social aos seus cidadãos. Eu também não vejo como alguém pode se opor a isso.
Nesta série de entrevistas, muitos intelectuais e pensadores falaram do “fim”. A antropóloga e feminista Rita Segato aludiu ao fim do Antropoceno; o escritor espanhol Arturo Pérez Reverte temia pelo fim do Ocidente como o conhecemos; o filósofo Jean-Luc Nancy falou do fim de nossa civilização. Todos o fizeram motivados pela pandemia do coronavírus. O coronavírus é o fim de alguma coisa? Esses finais representam algum ponto de contato com o seu pensamento?
Há frequentemente um mal-entendido sobre o uso da palavra “fim”. Em meu livro, “O Fim da História”, a palavra “fim” é usada no sentido de objetivo ou meta. Em “O Fim da História” prevalece uma questão: para onde aponta a história em termos do desejável desenvolvimento de uma sociedade moderna? Qual será a forma final da sociedade? Não se refere a “fim” no sentido de parada ou conclusão. Não é realmente o uso marxista ou hegeliano original da palavra, que é meu arcabouço teórico. Não acho que a atual pandemia seja o fim de nada. A humanidade esteve sujeita a pandemias desde a existência do ser humano. Houve uma coevolução de humanos e vírus. Já passamos por muitas pandemias antes. Os humanos se adaptam a elas. O fim da atual pandemia já pode ser observado. No longo prazo, os efeitos dessa situação podem não ser tão grandes em muitos aspectos.
Você disse em uma entrevista que em “O Fim da História e o Último Homem” já insinuou algumas questões relacionadas ao surgimento de Donald Trump e usou alguns dos conceitos subjacentes que descrevem o movimento atual da política em direção à identidade. Como era essa intuição do final dos anos 1980? Parecia o que aconteceu 25 anos depois?
O que eu disse nos últimos capítulos de “O fim da história e o último homem” é que uma democracia liberal bem-sucedida pode não ser sustentável por vários motivos. Em primeiro lugar, os seres humanos são ambiciosos e, muitas vezes, as oportunidades que nossa democracia oferece não são grandes o suficiente para conter sua ambição. Esse é o contexto em que me referi a um possível Donald Trump, que foi fantasticamente ambicioso e promissor como empresário imobiliário. E a questão era se ele ficaria satisfeito com isso ou se gostaria de passar para outras coisas. Acontece que ele não estava satisfeito. Ele também tinha ambições políticas. Estamos vivendo as consequências disso. Outra coisa que falei no final do livro é se a paz e a prosperidade por si só são suficientes para satisfazer os seres humanos. Ou se as pessoas têm uma parte de sua psicologia que aspira a algo mais elevado, não apenas para aspirações materiais superiores. Questões relacionadas com a ideia de justiça, aquilo que tem a ver com ideias de risco e perigo. Uma coisa que eu disse no ensaio original foi que se as pessoas não pudessem mais lutar pela paz e pela justiça, elas lutariam contra a paz e pela justiça porque estariam essencialmente entediadas. Seria o desejo de mais vitórias, de montanhas para escalar. Em alguns aspectos, isso descreve a situação em que muitos países ricos se encontram agora.
Você disse: “Não estou surpreso que a Polônia ou a Hungria estejam indo nessa direção, mas que os Estados Unidos tenham escolhido alguém como Trump é algo que não teria previsto. O que foi mais surpreendente: o triunfo de Trump ou o de Joe Biden?
As eleições de 2016 surpreenderam a todos, incluindo o próprio Donal Trump. As atuais não foram tão surpreendentes, pois ele não teve uma boa gestão nesses quatro anos. O sistema vai se autocorrigindo. Mas o maior problema, que é muito mais profundo agora, é que os americanos vivem em dois universos de informação paralelos. Um número significativo de americanos, por exemplo, não acredita que as eleições de 3 de novembro foram livres e justas, embora tenham sido. Este é um grande problema em uma democracia, porque se não pode haver acordo sobre a base factual de uma eleição, a própria ideia de democracia entra em jogo. Isso é algo que não estava previsto. É uma das consequências do boom da internet. Hoje vivemos em um ambiente de mídia no qual as fontes tradicionais de informação foram desacreditadas. Qualquer um pode postar o que quiser e o faz. As pessoas realmente não concordam com os mesmos fatos básicos e como o mundo está funcionando.
Mas em fevereiro, apenas dez meses antes da eleição, ninguém acreditava que Joe Biden pudesse se tornar presidente.
Não tenho certeza se esses tipos de detalhes com antecedência valeram muito. Vimos muitas surpresas em vários eventos eleitorais. Em fevereiro, ninguém esperava uma grande pandemia. Isso obviamente teve um grande impacto na maneira como os americanos votaram e viram a política. Eu não colocaria muito peso nesse fato.
Você disse que “a maioria dos republicanos acredita que as eleições em que Joe Biden ganhou foram fraudulentas e isso será muito prejudicial para a democracia no futuro. O que vai acontecer a partir de agora é difícil de prever porque vai depender do curso da pandemia”. Joe Biden desenvolverá seu programa? Qual a sua opinião sobre a ideia de um “novo acordo verde”?
Biden optou por um conjunto de iniciativas mais ambiciosas do que muitas pessoas esperavam com o projeto de lei de estímulo que acaba de ser aprovado no Congresso. Ainda não foi finalizado, mas foi aprovado pela Câmara e pelo Senado. É realmente um grande incentivo. É quase US$ 2 bilhões, muito mais do que qualquer contribuição durante a crise financeira em 2008. Pode ser que as coisas pareçam muito diferentes no final de 2021. A pandemia terá acabado em grande parte, as pessoas voltarão a restaurantes, reuniões e escritórios, as escolas serão abertas. É muito provável que a economia dos EUA cresça muito rapidamente, que muitos empregos sejam criados. Isso por si só poderia afetar a percepção da presidência de Joe Biden. Agora, é claro, ninguém sabe se isso realmente acontecerá. Muitas coisas podem acontecer. Outra onda do vírus, uma mutação, ou alguma outra coisa que altere esse tipo de cenário. Mas é claro que existem possibilidades de que possa ter um resultado mais positivo, como acabei de sugerir.
Na década de 90 houve um abandono das ideias sobre o Estado de bem-estar e muitas social-democracias adotaram o que se chamou de terceira via. Qual é o papel político e ideológico que a social-democracia desempenha neste momento?
É necessária alguma forma de social-democracia para sustentar um sistema verdadeiramente democrático. As economias de mercado, por si mesmas, produzem muita desigualdade. Algo precisa ser feito ou o estado deve fazer algo para proteger a saúde e as pensões das pessoas. É necessária proteção contra o desemprego. Caso contrário, haverá uma situação muito instável politicamente. Do contrário, muitas pessoas ficarão vulneráveis e com raiva. Um estado de bem-estar é importante. Muito do que aconteceu da década de 1970 ao início do século 21 é que houve uma expansão excessiva de alguns benefícios para a sociedade. Isso é particularmente verdadeiro na América Latina e acho que também na Argentina. Os países prometeram um alto nível de benefícios. A questão não é se deve fornecer benefícios, e sim se eles são acessíveis e sustentáveis. A questão é se há receita tributária suficiente para sustentá-los. Muitos países gastaram muito. Eles acumularam dívidas demais. Quando um país é relativamente pequeno em relação à economia mundial, como a Argentina, esse nível de dívida não pode ser acumulado sem ter consequências muito graves para a taxa de câmbio ou para a inflação. Por isso houve grandes ajustes em outros países também naquele período. Aliás, também aconteceu na Escandinávia. Os países escandinavos como a Dinamarca e a Suécia são famosos por terem muitos Estados de bem-estar social. E cada um desses países nesse período descobriu que tinha que reduzir o nível de impostos e também reduzir ou direcionar os benefícios sociais de forma mais precisa. Eles também haviam chegado a um ponto em que não podiam realmente cumprir as promessas que haviam feito. Esse tipo de ajuste é necessário. A limpeza fiscal não significa ter algum tipo de hostilidade ideológica em relação à ideia de um estado de bem-estar.
O presidente argentino Alberto Fernández, em reportagem desta mesma série, se autodefinia social-democrata. No entanto, ele chegou ao poder por meio de uma coalizão com o populismo de esquerda, como o kirchnerismo também se define. Essa coexistência é possível? É uma nova forma da terceira via?
No longo prazo, uma coalizão entre populistas e políticos social-democratas pode ser bastante difícil. Tem a ver com a natureza do populismo. Um líder populista geralmente é muito personalista. Sua convocação não se baseia em políticas ou ideologias amplas. O que convoca é um indivíduo. É algo que se aplica a Hugo Chávez e Juan Perón. Vê-se em Juan Perón e em outros famosos populistas da história da Argentina, e em geral do mundo, que esse tipo de estilo político não vai muito bem com coalizões de poder compartilhado, com resultados negociados. É algo que poderia acontecer em uma democracia parlamentar na qual existe uma coalizão multipartidária. Mas esse não é realmente o estilo populista. Provavelmente é muito difícil manter esse tipo de aliança por um longo período de tempo.
O senhor ficou surpreso com a gestão da crise de saúde nos Estados Unidos? A resposta de Donald Trump foi ideológica?
-Sim, fiquei surpreso. Não acho que o problema fosse ideológico. Como muitas das outras coisas que fez, não foi motivado por ideias, mas por uma visão muito limitada de seu próprio interesse pessoal. Ele viu a pandemia não como uma ameaça à saúde do povo americano, mas como uma ameaça à sua própria reeleição. Tudo o que ele fez foi para garantir que fosse reeleito. É por isso que ele estava tão interessado em reabrir a economia muito antes de isso ser seguro. Ele o fez contra todos os conselhos da comunidade de saúde pública, de pessoas que realmente entendiam a natureza dessas epidemias. O resultado foi que toda a política de saúde foi muito mal administrada e resultou na morte de muito mais pessoas do que o necessário.
Há críticas semelhantes à gestão da pandemia por Jair Bolsonaro. Muitos fazem a diferença com o que aconteceu com o regime populista de Nicolás Maduro e o socialismo cubano. Por que um populista de direita se saiu tão mal e os de esquerda não tão mal, além das dúvidas lógicas sobre os números dos dois últimos países?
Não tenho uma resposta completa para isso. Há outro populista que também se saiu muito mal, Andrés Manuel López Obrador, no México. Ele teve um péssimo histórico de lidar com a pandemia. Apesar de AMLO ser um populista de esquerda, ele tem muitas das características de Bolsonaro: não acredita nos especialistas em saúde e tentou minimizar a importância da epidemia. Os populistas querem ser populares. Eles não querem ter que dar más notícias. É difícil para eles dizerem coisas como “estamos todos juntos nisso. Temos um problema muito sério. Você tem que ficar em casa, usar máscaras, não mandar os filhos para a escola ”. São coisas impopulares de se comunicar. É uma das razões pelas quais muitos populistas acabaram realmente promovendo políticas inadequadas para lidar com a epidemia.
Em seu livro “Identidade”, você explica que “o período do início dos anos 1970 a meados dos anos 2000 testemunhou o que Samuel Huntington chamou de ‘terceira onda’ de democratização, uma vez que aumentou o número de países que poderiam ser classificados como democracias eleitorais de aproximadamente 35 para mais de 110. Nesse período, a democracia liberal tornou-se a forma padrão de governo para grande parte do mundo, pelo menos como uma aspiração, se não na prática . A pandemia pode marcar o fim desse processo, um retorno aos anos 80?
Podemos estar em um ponto de inflexão muito perigoso na luta pela democracia global. Freedom House, que faz o relatório anual “Freedom in the World”, pelo décimo quinto ano consecutivo viu um declínio na medida da liberdade global. Houve um declínio mais acentuado devido à pandemia. Muitos líderes mundiais usam a pandemia como desculpa para aumentar sua autoridade. Acontece com Nayib Bukele em El Salvador; em Uganda sob Yoweri Museveni; sob o comando de Viktor Orbán na Hungria. As pandemias são oportunidades para os governos mais autoritários. Também interrompeu os protestos contra os governos, porque as pessoas não se sentiam seguras ao sair em grandes multidões nas áreas urbanas. É preocupante. Houve um golpe militar em Mianmar, a prisão de Alekséi Navalny na Rússia, a extensão da lei de segurança para Hong Kong no início de 2020. Muitas coisas realmente ruins aconteceram. Certamente o que se segue pode ser diferente, há muita raiva reprimida na forma como vários governos autoritários lidaram com a pandemia até agora. É possível que, uma vez que as coisas voltem a uma situação mais normal, muito dessa raiva reapareça na forma de protesto. Até a pandemia vimos muitos protestos. Aconteceu no Sudão, Argélia e Armênia. Aconteceu em muitas partes do mundo onde as pessoas estavam altamente mobilizadas contra governos corruptos ou incompetentes ou alguma combinação disso. Esperançosamente, o fim da pandemia também é um ponto de inflexão. Que a pressão sobre as populações relaxe um pouco. E que isso permite uma expressão mais honesta das opiniões dos cidadãos.
Você disse que “a agenda do século vinte passa da luta por questões econômicas para uma mais baseada na identidade. É um movimento preocupante, em que os políticos usam sua legitimidade democrática para atacar as partes liberais do sistema, como a Constituição e as instituições”. Em entrevista como esta, a deputada espanhola de origem argentina Cayetana Álvarez de Toledo disse que a luta contra o identitarismo faz parte de “uma batalha cultural contra a superioridade moral da esquerda”. É a identidade da esquerda? A agenda da identidade é ideológica?
Existem movimentos de identidade perigosos tanto à esquerda quanto à direita. A citação reclama sobre movimentos de identidade progressistas ou esquerdistas nos Estados Unidos, feminismo, justiça racial ou, você sabe, direitos de gays e lésbicas, pessoas trans. É o que levou ao fenômeno do politicamente correto e do cancelamento. As pessoas usaram o poder da internet para silenciar pessoas de quem não gostavam. Mas há também uma forma de direita, uma forma de política de identidade, representada por Donald Trump. Não é um problema econômico que está sendo promovido. É um certo tipo de identidade social conservadora que torna as pessoas leais a ele e ao atual Partido Republicano. O Partido Republicano costumava ser um partido sobre impostos baixos e desregulamentação e outras questões de política econômica. Agora se tornou mais um Partido baseado na identidade americana tradicional. Identidade é algo que pode ser usado e mal usado por ambos os lados do espectro político.
*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.