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Guy Sorman disse “Todo mundo precisa de um inimigo. Ajuda a mobilizar as pessoas.”

O professor diz que as ideias liberais buscam capturar o real, para além da ideologia. Assim, coloca os dados à frente do ideológico

Guy Sorman disse “Todo mundo precisa de um inimigo. Ajuda a mobilizar as pessoas.”
(Crédito: Divulgação)

Guy Sorman, a última vez que conversamos, estava começando a crise de 2008. Naquela época, você disse que a crise não mudaria a sua abordagem básica. Que lições foram aprendidas com a crise anterior e com a atual?

Não concordo muito com esse conceito de crise. Quando falamos em crise, parece significar que há momentos que são normais e outros não. A sociedade moderna está em crise permanente porque buscamos sempre o melhor, e inovamos. Quando inovamos, cometemos erros. Chamamos esses erros de crises, como se houvesse períodos em que não os houvesse. A chamada crise de 2008 foi apenas um momento na história do Ocidente. Aprendemos um pouco, não tanto, sobre como funciona a economia. Não vejo nenhuma diferença estrutural substancial com 2008. Ou seja, a vida ainda é a mesma. Continuamos buscando a felicidade e só a encontramos em um nível individual. E agora enfrentamos uma crise, central, mais séria e com maiores consequências. Aprendemos em 2008 que as crises são globais. Não existem mais crises locais. Com a pandemia, aprendemos que somos cidadãos da sociedade global.

O coronavírus marca a volta ao Estado de bem-estar, o fim do paradigma neoliberal?

É a nova ideologia. Na década de 1960, todos apoiavam o Estado de bem-estar. Funcionou e, ao mesmo tempo, não funcionou, se beneficiou de alguns pontos fracos. Então, todos mudaram para a chamada ideologia do neoliberalismo. E houve benefícios para os países muito pobres, que se tornaram menos pobres graças ao liberalismo, à globalização e ao comércio. Mas vemos que não é o paraíso. Estamos procurando outra coisa. Usamos a pandemia como pretexto para voltar a uma velha ideologia. A situação deve produzir um avanço e não um retrocesso. Minha posição é que já tentamos ambas as alternativas com vantagens e desvantagens. Estamos enfrentando uma nova crise. Avancemos e inventemos o que eu pessoalmente chamo de pós-liberalismo: pegar os benefícios do Estado de bem-estar e os benefícios do liberalismo e acrescentar outra camada de benefícios para as pessoas. Esperamos sair da pandemia com a ajuda da ciência e das vacinas. As vacinas que usamos em todo o mundo e que funcionam são 100% subproduto do capitalismo. Não sabemos muito sobre as vacinas chinesas e russas. Dizer que a pandemia representa a crise do Estado de bem-estar social é uma espécie de paradoxo. Admito que os governos são importantes na distribuição da vacinação.

No relatório de 2008, você estabeleceu uma espécie de analogia entre medicina e economia. Como você se posiciona no debate para priorizar a economia ou a saúde pública?

Cada nação tenta ajustar sua estratégia e encontrar o equilíbrio certo entre o que pertence aos setores público e privado. Nenhum país encontrou o equilíbrio certo. Todos estão procurando. O setor privado fez mais progresso do que o público desde 2008. Os governos ainda enfrentam as mesmas questões obsoletas sobre eficiência, burocracia e corrupção. Como manter o apoio, como encontrar o nível certo de impostos. Os governos continuam sendo o problema, ainda mais do que o capitalismo de mercado. O equilíbrio não foi encontrado.

Você está mais otimista ou pessimista do que em 2008 sobre o futuro da economia?

Muito cedo na minha vida como autor ou intelectual, decidi ser otimista. É uma escolha pessoal. É uma escolha ridícula. Os pessimistas têm vantagens: basta esperar e haverá um desastre. Nesse momento, eles aparecerão na televisão para dizer que o previram. Sou otimista de longo prazo. É um caso de família. Meus pais, a maior parte da minha família, foram mortos pelos nazistas. Alguns pelos bolcheviques. Eu sou da primeira geração que vive uma vida relativamente feliz, sem guerra ou ameaças ideológicas. Sou um homem muito feliz e tenho o dever de ser otimista. Com foco na economia, além da particularidade da Argentina, globalmente, vivemos muito melhor do que os nossos pais. Temos uma vida mais confortável: casa aquecida, remédios básicos, mandamos nossos filhos para a escola, não passamos fome. E não apenas nós, os ocidentais, mas também os chineses, africanos, pessoas de todo o mundo. Apesar da pobreza, da doença de nível global, tivemos um progresso econômico tremendo. O Papa vai se perguntar sobre a ética e a moral. A ética não acompanha a política; não acompanha a economia. Nestes dois últimos aspectos estamos nos saindo muito melhor. E economia e política boas permitem que possamos pensar em ética.

“A pandemia é uma desculpa para retornar às velhas ideologias.”

A guerra contra o vírus foi vencida?

Está longe de acabar. Não estou muito otimista com isso. Estamos no meio da guerra. No início, há 18 meses, não tínhamos nenhuma forma de combatê-la. A única coisa com que contávamos era nos proteger, usar máscara, evitar as pessoas, não nos encontrar com a família ou amigos. A única coisa que tínhamos era a máscara. Deu certo, mas foi bem modesto, de certa forma foi o mesmo que se fazia na Idade Média para enfrentar a peste. Agora temos a vacina. É uma diferença tremenda. Foi conseguido, mas seria um grande erro pensar que a guerra está ganha. Três quartos da população mundial não têm acesso à vacina. Basta olhar para a Índia. Não sabemos o que acontece na África. Não sabemos se a vacina funcionará por seis meses, um ano ou mais. Ainda faltam batalhas na guerra global. As ganharemos ou as perderemos globalmente.

Em um relatório recente, você disse que “um mapa mundial da pandemia é uma fotografia das nossas culturas individuais e coletivas, dos nossos discursos dominantes e das políticas que influenciam e até determinam nossas atitudes frente à doença”. Por que os países orientais foram mais eficientes na gestão da pandemia?

Esta pandemia é muito reveladora sobre as diferenças culturais. No Oriente, existe um senso de disciplina e responsabilidade coletiva. O individualismo tem uma má reputação. China, Coréia do Sul e Japão já tiveram essa situação antes. Eles entenderam antes dos europeus e ocidentais. Eles lidaram com o vírus de forma imediata e espontânea. Todos usavam máscara, respeitavam o distanciamento. Quem adoecia se isolava. Os resultados foram muito bons. Conheço bem esses países e não consigo imaginar as pessoas saindo sem máscara. Teriam sido linchados. No Ocidente é o oposto. Somos muito individualistas. Nos Estados Unidos, não usar máscara era uma declaração política. Se você era um republicano, não usaria máscara. E se você usasse máscara, você era chamado de ‘viado’ e de democrata. A cultura teve um impacto muito importante. Muitas pessoas morreram nos países ocidentais por falta de disciplina e excesso de individualismo. Mas a vacina foi descoberta no Ocidente. Os japoneses, por exemplo, não sabem se podem organizar as Olimpíadas porque ainda nem começaram a se vacinar. A cultura coletiva, que foi extremamente positiva e útil na primeira fase, se transformou em um desastre na segunda. Na Coreia do Sul, a vacinação está apenas começando. Ocidente, Oriente, individualismo, coletivismo. Bom em uma fase torna-se ruim na segunda. A Índia é extremamente interessante. É uma sociedade muito individualista. Um Prêmio Nobel de Literatura escreveu que todo indiano é um dissidente. É um país de um bilhão de dissidentes.

Alguns países, principalmente os do Terceiro Mundo e os de menor desenvolvimento tecnológico, terão uma pós-pandemia mais traumática, principalmente em relação ao trabalho?

A pergunta que você faz é enorme. Pede para prever as consequências econômicas e sociais da pandemia e da forma como trabalhamos há mais de um ano, a nova forma de trabalhar. Essa mesma entrevista é um bom exemplo. Eu não posso fazer profecias. Então, vou tentar algo intermediário. É claro que muitas formas de trabalho parecem obsoletas. A própria noção de que todos iriam trabalhar ao mesmo tempo, no mesmo lugar, não era ideal nem para felicidade pessoal, nem para a produtividade. No mundo inteiro, haverá uma abordagem mais flexível ao trabalho. Haverá uma combinação entre trabalhar em casa, no campo ou em qualquer lugar e ainda ir para um lugar comum, como uma fábrica, um escritório. Precisamos da interação humana. É absolutamente essencial, não apenas para a felicidade pessoal, mas também para a produtividade econômica. Sabemos que os avanços científicos vêm de conversas perto da máquina de café ou de dividir uma cerveja em um bar. Como isso afetará os países ricos em relação aos pobres? Temo que o fosso, o fosso económico, social e de saúde entre os países pobres e ricos, esteja aumentando à medida que aumenta a nossa produtividade nos países ricos. É minha principal obsessão agora. Como ajudamos os países mais pobres a compensar o atraso. Sabemos que o comércio teve efeitos positivos. Mas o fosso persiste. Acho que ninguém realmente tem uma solução. Nenhum economista tem a solução para conter a pobreza. Temos que encontrar a solução, não apenas por razões éticas e humanitárias. Na Europa, estamos sendo invadidos, se assim posso dizer, pela migração africana. Tenho medo de não fazer nada a respeito dessa situação.

“Esperamos sair da pandemia com a ajuda da ciência e das vacinas. As vacinas que usamos em todo o mundo e que funcionam são 100% subproduto do capitalismo”

Qual é a sua posição sobre os desenvolvimentos de Thomas Piketty e Branko Milanovic sobre o aumento da desigualdade pré e pós-pandemia?

Meu bom amigo Piketty escreveu um bom livro histórico, mas que resulta obsoleto e alheio à nossa sociedade atual. No século XIX, a grande diferença era que os ricos tinham uma grande quantidade de capital acumulado, capital financeiro, que podia ser repassado aos filhos. Com isso foi possível criar indústrias ou dinastias comerciais. Hoje é totalmente diferente. Riqueza é conhecimento; tudo depende da sua educação. Na Europa ou nos Estados Unidos, as pessoas no topo tiveram uma boa educação. Elas vêm de uma família que já tem uma boa educação. A fonte da desigualdade hoje não é o dinheiro do capital, como escreve Piketty. É a educação e a transmissão da educação. A solução de um “Big Bang” tributário global sobre a riqueza, proposta por Piketty, é totalmente irrelevante. A educação deve ser levada à idade mais precoce possível para as crianças de famílias ricas e pobres. Tudo é decidido nos primeiros dois ou três anos. Se você for para um bom jardim de infância, terá um vocabulário rico e uma educação brilhante e chegará ao topo. E com o oposto, não irá tão longe. Dizer que a pandemia aumentará a desigualdade é a mesma bobagem. É verdade que vemos um acúmulo de riqueza em um número limitado de pessoas e empresas que se beneficiam da pandemia. A Amazon vem à mente, mas não tem impacto nenhum sobre a fonte da desigualdade. A melhor coisa sobre o plano de Biden é começar o ensino gratuito a uma idade mais jovem. Isso é o que os países devem fazer se quiserem competir no mundo global e limitar as desigualdades na educação. A resposta é educação e educação, mas não no nível universitário. Lamento que Piketty nos torne prisioneiros de um conceito marxista muito antigo e obsoleto.

Você diz sobre Albert Camus: “Ele era o anti-Sartre, o anti-Simone de Beauvoir. Contra a corrente da época, Camus personificava a moralidade sem sermões. Provavelmente foi isso que nos afligia sem que o percebêssemos em nossa idade. Se Camus tivesse vivido, talvez ele tivesse, se não evitado, pelo menos abrandado, o ‘sinistrismo’ (esquerdismo) da ‘intelectualidade’ francesa dos anos 60, primeiro estalinista e depois maoísta”. A intelectualidade francesa ainda é dominada pelo ‘sinistrismo’?

Lamentavelmente sim. Jean Paul Sartre é um pensador icônico da sua época: os anos 60 e 70, do marxismo filosófico. É uma ideologia do preto e branco, bom ou mau. É fácil pensar que existe um lado certo e um lado errado na história. É muito atraente para os intelectuais pensar que estão do lado dos bons. Quando eram vistas as coisas da União Soviética ou da China de Mao Zedong ou de Cuba no início da revolução de Fidel Castro, elas eram omitidas porque o futuro estava lá. Prometiam a felicidade. O discurso revolucionário geralmente não está relacionado à realidade. A principal fraqueza de intelectuais como Sartre, e os Sartres de hoje, é que querem ser populares. O papel de um intelectual não é ser popular. Quando Camus morreu, eu era muito jovem. Sentimos falta da atitude de Camus. Tento seguir o caminho dele. Isso me torna impopular. Não me importo com isso. Não leio os jornais ou as resenhas publicadas sobre meus livros. Não é a minha prioridade. A minha prioridade é buscar o que considero ser a verdade. Falar de verdade pode parecer um pouco ambicioso. Ninguém sabe qual é a verdade, exceto o Papa. Portanto, a minha intenção é entender o que é real. As pessoas que apoiavam Castro, Mao Zedong ou Stalin não estavam interessadas na realidade. Estou interessado na realidade das pessoas reais. Estou do lado de Camus. Também estou do lado de Aleksandr Solzhenitsyn, porque ele falava não a verdade, mas a realidade.

Por que o pensamento de esquerda conseguiu se estabelecer em um lugar de superioridade moral?

Ela está bem organizada. Quando você pertence ao estreito grupo dos liberais clássicos, pessoas que buscam a realidade, é um trabalho árduo. Quando escrevo sobre a China ou a África, vou para lá. Passei um ano na China. Não foi confortável. Escrevi na Índia, também passei um ano. Minha esposa e meus filhos não ficaram felizes por me ter tão longe por tanto tempo. Buscar a realidade é um trabalho árduo. Trabalhar desde o seu escritório é muito mais confortável. Os liberais são pessoas trabalhadoras e isoladas. A esquerda é muito mais inteligente. Eles são como um clube, uma união de pessoas bem intencionadas. Lhes importa a intenção, a vontade. Para mim, os resultados importam mais do que a intenção. São mais inteligentes aqueles que se sindicalizam e assumem o poder na mídia, no meio acadêmico. É assim que eles usam seu tempo. Mas eles não são melhores do que nós no que tange à reflexão. Às vezes acontecem acidentes e descobre-se que alguns desses intelectuais de esquerda não são particularmente éticos. Eles apenas estão melhor organizados.

“Nenhum país encontrou o equilíbrio certo entre saúde e economia.”

Sobre o Papa Francisco, o senhor disse que “‘Fratelli Tutti’, como esperado, confirma a sólida posição do Papa na esquerda, como ambientalista e anticapitalista, posição enraizada nas doutrinas revolucionárias de sua juventude argentina entre os jesuítas de Buenos Aires – companheiros viajantes da Teologia da Libertação – e hostis ao ‘liberalismo’ econômico favorecido pelos ditadores militares”. Como avalia a ligação entre Francisco e a autoridade do FMI, Kristalina Georgieva?

O Papa é muito sincero. Acho que ele está errado, mas pode estar certo. É a expressão perfeita da sua juventude, quando era jesuíta em Buenos Aires durante a ditadura militar, e trabalhava com os pobres e as vítimas da ditadura. Eles compartilhavam a crença, muito popular, de que a pobreza na Argentina e na América Latina era consequência do que mais tarde foi chamado de neoliberalismo. E a Teologia da Libertação foi muito popular em todo o continente, sob a influência de Cuba e da Nicarágua. O Papa acreditava genuinamente nisso. Ele ainda não aprendeu que o problema não era o mercado. O problema na Argentina foi a sua ausência. O peronismo ou a teologia da libertação não eram soluções. Geraram falsas expectativas. É por isso que o chamo de Papa rosa e verde, porque ele permanece muito fiel aos anos da sua juventude, apesar da sua idade. É muito fofo, mas não tenho certeza que seja muito eficiente. De certa forma, há dois Papas. Quando ele fala sobre Deus, a caridade e como devemos nos comportar com os outros, eu o respeito totalmente. Ele é o Papa. Não é meu, mas é o que se espera do seu papel. Mas tem aquele Francisco que fala de política, de FMI, de mercado, e vira político. Eu não criticaria o Papa dos católicos. Mas acho que tenho o direito de criticar aquele que fala de política e de economia.

A sua lógica é a de Joe Biden e da atual administração dos Estados Unidos?

De certa forma, sim. De certa forma, Biden é uma boa notícia. Em primeiro lugar, ele não é um bêbado, o que já é alguma coisa. Além disso, é muito mais ativo e dinâmico do que esperávamos. Destina-se a construir um Estado de bem-estar mais forte e a ajudar na educação inicial. Está indo na direção certa. Isso corrobora o comportamento e a mensagem do Papa. É mais controverso no que se refere à “ecologização”. A ecologia tornou-se uma espécie de ideologia. Não são abordagens particularmente realistas. Ninguém encontrou o caminho que traria prosperidade. As pessoas precisam de prosperidade, especialmente os mais pobres. Isso inclui algum tipo de respeito pelo meio ambiente. Não devemos colocar a natureza acima da humanidade. Para os cristãos, os homens estão em primeiro lugar, a natureza em segundo. Fico pasmo ao ver que alguns cristãos colocam árvores acima dos homens. A humanidade vem primeiro. Estou preocupado que a ecologia se torne uma religião substituta. Odeio isto.

No gabinete presidencial da Casa Branca, há apenas uma foto além daquela dos parentes de Joe Biden: a do Francisco. Os Estados Unidos podem ir de um populismo de direita com Trump para um de esquerda com Biden?

Biden tem esta foto porque é católico. O Papa Francisco faz parte de uma esquerda branda, uma esquerda ética. Não é Salvador Allende. Na França, o presidente François Mitterrand, há quarenta anos, tinha uma foto em seu gabinete: a de Salvador Allende. Ter a foto do Papa Francisco e não a de Allende é um grande progresso. O peronismo teve um benefício: respeitou e compreendeu que os argentinos são um povo e uma nação. Antes de Perón, a maioria dos argentinos dizia: “Sou britânico, francês, espanhol, italiano”. Ninguém era argentino. E Perón foi bem-sucedido porque disse: “Sou argentino e tenho orgulho de ser argentino”. A força do peronismo é reconhecer a Argentina como um povo e uma nação. Seu ponto fraco é não ter programa. Isso é populismo. Que seja apenas palavras, um discurso sem conteúdo. É compreensível que continue sendo relativamente popular. E também porque é totalmente inútil. Não contribui para o povo. Pode trazer algum orgulho e dignidade. São conceitos importantes, mas em termos reais e concretos, em termos de prosperidade, felicidade, saúde, educação, o peronismo nunca trouxe nada para a Argentina. O mesmo pode ser dito de outros populismos.

O liberalismo tem algo de diabólico para o Papa?

Todo mundo precisa de um inimigo. Ajuda a mobilizar as pessoas. Para o regime soviético, o inimigo era a burguesia. A burguesia era muito pequena, então Lenin decidiu matar os inocentes porque não havia suficientes culpáveis. Definir um inimigo imaginário é essencial para afirmar o poder. Hoje, o mercado, o livre mercado, o comércio, o neoliberalismo e a globalização são o novo inimigo inventado. É como a burguesia dentro da União Soviética: não existe. A globalização ou o livre mercado simplesmente não existem. Ou, dito de outra forma, eles sempre existiram. Há milhares de anos, as pessoas já trocavam mercadorias. Os astecas compravam pedras e penas de pássaros na Amazônia, milhares de quilômetros ao sul. Era a globalização sem o nome. O intercâmbio gerava benefícios mútuos nos dois mundos, embora não tivesse nome. O que chamamos de globalização deve ser chamado de natureza humana. Seria mais preciso, específico e verdadeiro. Sem a globalização, não poderíamos falar uns com os outros. Não haveria computadores e não teríamos celulares. É um produto tipicamente global. Em um telefone celular básico, existem componentes que vêm de sessenta países diferentes. Em um carro, as peças vêm de vinte países diferentes. Portanto, a globalização é a natureza humana. E é um pouco chocante e ridículo inventar um inimigo que não existe. O mais provável é que responda a uma necessidade psicológica muito profunda. Sou judeu. Meus pais moravam na Alemanha nos anos 30 e os nazistas diziam que os judeus eram os inimigos e que eles deveriam ser expulsos e mortos. E eram apenas 60 mil pessoas em um país que na época tinha 60 milhões de habitantes. Era totalmente ridículo, mas funcionou. A grande fraqueza dos chamados liberais clássicos é que eles sempre subestimam que homens e mulheres são maus e bons. Superestimamos a parte boa e as qualidades positivas da humanidade, que são ambas as coisas juntas.

“O grande mérito de Juan Perón foi ter dado uma identidade aos argentinos”.

O filósofo italiano Gianni Vattimo disse que se houvesse uma nova Internacional Comunista, ela deveria ser liderada por Francisco. Você concorda?

Eu não iria tão longe. Existem dois Franciscos. Para ser ou não o líder de qualquer movimento marxista, é preciso ser um tipo totalitário, totalmente persuadido com um único compromisso e com uma única obsessão, que é estar no poder. Não conheço o Papa, mas o leio. Eu escuto o que ele diz. Ele não é um homem comprometido com seu próprio poder, ele está comprometido com a humanidade, está comprometido com o catolicismo, com a Igreja. Há uma modéstia embutida na personalidade do Papa que, graças a Deus, se me permite, não permite que ele seja o líder de uma aliança estritamente totalitária. O Papa não tem personalidade totalitária. Não acho que seja o líder de um movimento global por um novo marxismo.

Como se assemelham os Coletes Amarelos ao Podemos na Espanha, aos movimentos de protesto latino-americanos e ao Black Lives Matter?

Maio de 68 foi um movimento intelectual com líderes intelectuais. Eu era estudante naquela época. Inclusive fui um dos líderes. Nossas demandas não tinham tanto a ver com a política, mas com a liberdade individual. Transformou profundamente a sociedade francesa. A sociedade francesa era muito autoritária antes de maio de 68. O movimento dos Coletes é muito diferente do Podemos, porque não tem um programa político de esquerda. Chamaram a nossa atenção, a da mídia e a dos dirigentes, para o fato de que metade da população francesa havia sido esquecida por causa do “high tech”. Esta indústria empregava apenas pessoas com alto nível educacional. As grandes cidades atraíam as melhores mentes. E nisso havia uma parte da população, 20% ou 25%, que se perguntava: “E a gente? Não temos conhecimento técnico, ninguém nos quer, as escolas para os nossos filhos são muito ruins. Queremos ser levados em consideração”. Eles queriam ser ouvidos. Organizei reuniões em toda a França para dar voz aos Coletes Amarelos. As pessoas vieram aos milhares e se expressaram. E eles se maravilhavam apenas por não serem interrompidos. Na assembleia, havia membros do Parlamento, até ministros. Pedi a eles que ficassem quietos e escutassem. O que eles nos disseram é que eles não têm muita esperança, mas que devemos cuidar dos seus filhos. A educação básica deve ser a pedra angular de qualquer programa político. É mais ou menos o que o presidente Emmanuel Macron queria fazer. Mas foi interrompido pela pandemia. O pedido dos Coletes era racional. Pediam uma boa escola para as crianças, para que pudessem ingressar no “mainstream”. Se não fizermos nada, o risco é que eles irão para a extrema direita populista. É muito importante ouvi-los e compreender que não é ideológico, que sequer é de esquerda. Eles querem uma vida melhor para seus filhos.

Você escreveu: “No passado, referi-me muitas vezes ao comportamento colonialista de Michel Foucault (ele era abertamente pedófilo na Tunísia, não na França) sem provocar a menor reação. Desta vez, a mídia está falando sobre isso em toda parte, na Europa, Estados Unidos, Tunísia, América do Sul, onde Foucault é uma espécie de totem (foi publicado nos Estados Unidos um livro com o título ‘Saint-Foucault’), o mais recente do gênero depois do desaparecimento de Jean-Paul Sartre”. Foucault é um fenômeno cultural mais latino-americano do que no mundo acadêmico europeu e americano?

No meu último livro, escrevi algumas linhas sobre Foucault, nada demais. Eu disse que esse tipo de comportamento sexual, fazer sexo com meninos e meninas jovens, era permitido. Um dos escritores franceses mais famosos, André Gide, era pedófilo e foi para a Argélia fazer sexo com meninos e meninas muito novos. E recebeu o Prêmio Nobel de Literatura em 1947. Isso não existe mais, não é possível. É por isso que eu disse: “Infelizmente, alguns ainda não entenderam que houve uma revolução”. E o Me Too é um aspecto dessa revolução. É uma revolução positiva porque nas relações sexuais com os jovens nunca se perguntou a opinião da vítima. A sociedade não estava perguntando sobre consentimento. Havia também uma atitude colonial. Por que eles iam para a Argélia e a Tunísia para se comportar assim? Por serem ex-colônias, não havia risco de que os europeus fossem detidos pela polícia. Foucault foi mais um nessa série de predadores sexuais neocoloniais, e eu o coloquei em uma série de outros predadores sexuais cujos nomes são conhecidos. Eu queria salientar que os tempos estão mudando. Era aceito ser um pedófilo nos anos 60. Hoje não. E isso é bom. Essas quatro linhas provocaram um tsunami. Eu não critiquei Foucault. Tenho muito respeito pelo seu trabalho. Seus livros são fundamentais. Mas só digo que Foucault não era um cara tão legal. Ele falava do poder e do abuso de poder que ele mesmo exercia como homem branco, usando jovens tunisianos sem pedir seu consentimento, dando-lhes dinheiro, porque ele era um pedófilo. Isso não é controverso. É a realidade. O que esqueci totalmente e descobri é que Foucault, como Sartre em sua época, é um deus. Há uma igreja global com Foucault como deus. Ele morreu relativamente jovem de AIDS. É um totem intocável. Os comentários que mais me interessam não vêm de europeus ou americanos. Os mais interessantes vêm dos países árabes, do norte da África, onde há jornalistas e intelectuais que dizem: “Obrigado, Sr. Sorman. Chega de turismo sexual”. Não me importo muito com a igreja de Foucault. É possível, simultaneamente, saber quem foi Foucault e ler os seus livros. Há uma forte conexão entre quem ele era e seus livros, porque ele mesmo sentia muita vergonha do seu desejo sexual. Ele era gay, gostava de sadomasoquismo. Ele experimentava tudo e era um problema para ele. Ele sempre se perguntava: “Estou abusando do meu poder como homem branco ou as regras que estou violando são apenas as regras impostas pela burguesia?” Quanto mais se sabe sobre a vida sexual de Foucault, melhor se compreende a sua obra. Curiosamente, publicou um livro (N. da R.: “As confissões da carne”) sobre Santo Agostinho. Santo Agostinho tinha o mesmo problema: uma vida sexual muito ativa, que estava em total contradição com seu compromisso católico. A obra de Agostinho reflete a tensão entre a fé católica e o impulso sexual. Essa escolha não é por acaso. Há um paralelismo entre eles. Isso não deve impedir a leitura de Foucault e, claro, nem a de Santo Agostinho. A realidade é o que me interessa, muito mais do que mentiras e ideologia.

Deveriam ter sido presos Voltaire, Jean-Paul Sartre ou André Gide?

Eu ficaria tentado a dizer que sim, mas os aristocratas intelectuais ainda tinham alguns privilégios naquela época. É uma tradição muito longa que remonta ao século XVII, que ser um artista ou ser um aristocrata te dava algum tipo de poder superior e permitia comportamentos pouco éticos. O talento como desculpa para tudo. Nossas sociedades se democratizaram. As redes sociais tiveram influência. Ninguém sabia que Simone de Beauvoir tinha relações íntimas com seus alunos, que o que mais a interessava eram as meninas. Ninguém conhecia o comportamento de Sartre. Agora todo mundo sabe disso graças às redes. Isso incomoda alguns. Quando François Mitterrand era presidente, ele tinha duas esposas e duas famílias. Ele dividia o seu tempo com a sua velha esposa e na outra noite com a segunda e a sua filha. Hoje seria impossível. Imagine o presidente francês com duas famílias. Hoje seria impossível. Todos nós conhecemos os segredos dos poderosos. Algumas pessoas da classe intelectual lamentam essa perda de liberdade. A maioria pensa que é bom que o mesmo padrão ético se aplique a todos na sociedade. Isso não se escolhe. As redes sociais estão aqui conosco. Mesmo um famoso intelectual francês não pode fazer o que quiser. Se não for respeitado, todos saberão. Não me escandaliza a realidade. Um ex-ministro da Cultura disse que o talento não é mais uma desculpa. Eu compartilho dessa opinião.

A moralidade individual de Foucault prova que suas ideias estariam erradas? O mesmo conceito se aplica a Martin Heidegger?

A comparação com Heidegger é muito interessante. Desde que conhecemos sua vida real, depois dos anos 50, a sua condição de filonazista, ainda o lemos. Não paramos de ler, mas o fazemos de uma maneira diferente. O mesmo com Foucault. Quando ele escreve sobre a burguesia e as regras: “São as regras ou a burguesia que usam a lei para limitar minha liberdade?”, eu digo que ele pode estar certo. Mas também se aplica ao seu caso. Portanto, deve ser qualificado. Isso cabe para intelectuais e escritores. Marcel Proust escreveu um famoso ensaio quando era muito jovem dizendo que a vida de um autor não tem importância. Que apenas seu trabalho é significativo. Isso é certo. Mas também tem seus limites. Porque quando você lê a vida de Proust, você encontra também uma pessoa real. Afinal, só se escreve sobre vida própria. Até um romance é uma espécie de autobiografia. Negar que um escrito é uma autobiografia é uma grande mentira. Você escreve sobre si mesmo porque não conhece nada além de si mesmo.

“Cercado de gente rica como ele, Macri desconhecia o nível de pobreza de grande parte dos argentinos”

Quando Mauricio Macri assumiu o cargo, em 2015, foi recebido como “o assassino do populismo”. Mas a sua má gestão econômica o levou a uma derrota eleitoral em 2019. Por que ele fracassou?

O fracasso de Macri foi uma decepção para seus apoiadores. Eu fui um dos primeiros apoiadores. Ele esperava que nos livrássemos do antigo peronismo, de suas tradições e das tradições antieconômicas. Não conseguiu. O ambiente ao seu redor não era adequado. Ele estava cercado por pessoas como ele, pessoas ricas que tinham vidas boas. Talvez ele não estivesse suficientemente ciente do nível de pobreza de uma grande massa do povo argentino. Talvez ele não entendesse bem a pobreza intelectual, econômica e social de grande parte da nação. Ele não mostrou suficiente empatia com aquelas pessoas. Desde o início, foi uma decepção. Além de Macri, a Argentina tem um profundo problema estrutural. O setor da economia eficiente e cientificamente avançado é um dos melhores do mundo, mas emprega um número muito pequeno de pessoas. A falta de diversificação das pequenas e médias empresas na Argentina, em comparação, por exemplo, com o Chile, é um problema estrutural profundo que não pode ser resolvido no curto prazo. A Constituição argentina deu muito poder e recursos fiscais às províncias. E elas não os utilizam de forma produtiva. Assim, o governo central não dispõe de recursos financeiros e políticos para reestruturar a economia. A Argentina está espremida entre esses dois problemas: uma Constituição ruim e uma falta de pequenas empresas. Até agora, nenhum governo, exceto talvez o de Carlos Menem no início, fez uma análise correta do que deve ser feito para sair desta confusão. Isso, somado à fraqueza da classe política, gera um país cada vez mais dividido. Essa situação leva à busca de soluções ineficazes, como trazer de volta Cristina Kirchner.

“O encobrimento do vírus pela China foi uma mentira política que se tornou um crime global.”

Qual é a sua opinião sobre o debate tácito entre Joe Biden e Angela Merkel sobre as patentes das vacinas?

É um debate um tanto enviesado. A favor de Biden, eu diria que há circunstâncias em que devemos ter uma abordagem global para uma ameaça que é global. Estaremos livres da pandemia quando todos estiverem curados e vacinados. Se você vacinar a Europa, os Estados Unidos e alguns países da América Latina, enquanto segue cercado de países africanos ou da Índia, onde o vírus ainda é muito ativo, ninguém está seguro. O vírus voltará aos países ricos. Nisso ele está certo. Ele também está correto ao dizer que temos que baixar o custo da vacina, talvez suprimir por alguns anos a propriedade intelectual para que qualquer país do mundo possa comprar a vacina ou produzi-la a um preço decente. É o que foi feito com a AIDS. Também Angela Merkel. Se a propriedade intelectual for suprimida por muito tempo, o incentivo para que as indústrias farmacêuticas busquem vacinas melhores, para que invistam, será reduzido. Sem propriedade intelectual, elas não terão tanto dinheiro. Não sabemos qual será a próxima pandemia. Merkel é sempre uma mulher realista. Ela também tem razão. É necessário afinar a solução. Por exemplo, reduzir a propriedade intelectual por cinco anos. Há algo que Biden não menciona. Uma vacina gratuita em países sem equipes de saúde, como Índia, Bolívia ou muitos países da África, é difícil de distribuir. O lance do Biden não descreve completamente o problema. Estamos diante de uma solução global. É preciso olhar para todas as dimensões do problema.

A questão das vacinas pode ser removida da geopolítica internacional?

Agora há um acordo. Aconteceu no início. Havia uma espécie de jogo geopolítico, principalmente por parte da Rússia e da China, dizendo que temos a vacina, que temos a solução e que esqueçamos os países ocidentais e seu sistema liberal. Nós, do Estado chinês, queremos dizer que trazemos a solução a um custo muito baixo, sem nenhum problema. Agora parece que a vacina chinesa está longe de ser perfeita porque os próprios chineses estão começando a dizer: “Bem, talvez deveríamos tentar a vacina da Pfizer”. Então, eles não têm tanta certeza da eficácia e é por isso que eles não jogam mais na geopolítica. Acho que os chineses são mais racionais do que costumamos dizer, e eles acham que é possível jogar política ou geopolítica com vacinas. Acho que essa ideia já está obsoleta. Além disso, agora estamos, como eu disse, globalmente, enfrentamos quatro variantes do vírus. Portanto, não sabemos no que o vírus se tornará amanhã. E por isso é preciso continuar pesquisando. Do contrário, enfrentaremos globalmente um novo vírus e a geopolítica será totalmente ridícula e acabará. Portanto, eu acho que havia uma dimensão geopolítica no começo, mas agora acho que acabou. Há uma profunda preocupação porque é um problema global que exige uma solução e uma cooperação global sem qualquer limite ou consideração partidária.

Os números chineses sobre pessoas doentes são confiáveis? A China continua sendo “o império das mentiras”, como você disse em sua conta no Twitter?

Temo que a China continua sendo o império da mentira. A China tem uma história muito longa, agravada pelo Partido Comunista. Eles são incapazes de autocrítica. No Ocidente, usamos a autocrítica. Gastamos nossa energia criticando-nos entre nós. A China é exatamente o oposto. Quando a pandemia começou em Wuhan, na China, e alguns médicos alertaram sobre um novo tipo de vírus extremamente perigoso que precisava ser combatido agora, foram solicitados a se calar imediatamente. Foi um crime político que se tornou um crime global. Todos somos vítimas dessas mentiras. Se a pandemia tivesse sido reconhecida antes, poderia não ter se tornado global. A China também é vítima de suas próprias mentiras por causa de sua incapacidade de aceitar críticas. Tive a oportunidade de dar muitos discursos e palestras na China. Eu disse a eles que eles não iriam longe sem autocrítica. Eles copiarão a tecnologia ocidental, mas não terão a sua própria. Cada país tem suas fraquezas e seus deveres. A preferência pela mentira piorou com Xi Jinping. Não se esperava que ele voltasse aos anos maoístas com aquela ideologia, o culto à personalidade e as mentiras, tornando-se o centro de toda vida intelectual, política e científica. Não é muito bom para a China e não é muito bom para o mundo. Mas não é eterno. Xi Jinping não é eterno como Mao Zedong não foi eterno. Talvez um dia surja um novo líder que entenda que a autocrítica é um caminho para o progresso.

Produção – Pablo Helman e Debora Waizbrot.

Por Jorge Fontevecchia – Co-fundador da Editorial Perfil – CEO da Perfil Network.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.

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