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Niall Ferguson: “É tolice para a esquerda alegar que a austeridade é conservadora”

No contexto atual, o historiador escocês prevê inflação mais alta para o pós-pandemia e acredita que o governo Biden terá que estar muito atento ao tema. Além disso, afirma ver mais continuidades do que rachaduras dos democratas com Trump, especialmente em relação à China

Niall Ferguson
Niall Ferguson (Getty Images)

Por Jorge Fontevecchia – Cofundador de Editorial Perfil e CEO de Perfil Network

Você disse que em uma crise como a atual “não há respostas progressistas ou conservadoras”, mas “inteligentes ou estúpidas”. Qual seria uma estratégia inteligente e qual seria estúpida?

A esquerda e a direita ainda existem. E a extrema esquerda e a extrema direita ganharam terreno nos últimos anos. Mas, em face de uma emergência de saúde pública, como uma pandemia, é claro que as distinções ideológicas são na verdade totalmente inúteis. E você pode ver em todo o mundo que as respostas foram ruins em governos conservadores e de esquerda. Os verdadeiros sucessos foram em países que compreenderam os problemas práticos apresentados pelo novo coronavírus, como Taiwan e Coréia do Sul. Eu sou um liberal clássico, acredito nas ideias do Iluminismo e nos grandes pensadores liberais do século XIX. Mas isso o torna um conservador hoje, porque as pessoas de esquerda veem até o liberalismo como uma ameaça à sua ideologia.

Você também disse que os democratas “não entenderam por que Donald Trump ganhou”. O que eles não entenderam?

Houve duas razões pelas quais Donald Trump se tornou presidente em 2016. Uma era econômica. Uma proporção significativa dos eleitores americanos sentiu que havia perdido duas décadas de globalização e migração relativamente livre. Mas a segunda razão, igualmente importante, era cultural. Muitos americanos se sentiram alienados pelos tipos de ideias que às vezes chamamos woke, acordados (N de T: woke refere-se a estar acordado em questões políticas e ter posições progressistas sobre elas), ideias de extrema esquerda de multiculturalismo e fluidez de gênero. O trumpismo era econômico e cultural. Embora tenham conseguido fazer com que Joe Biden fosse eleito, não acho que muitos democratas entenderam completamente as razões pelas quais tantas pessoas votaram em Trump. Ainda mais pessoas votaram nele em 2020, embora não tenha sido o suficiente para ele ganhar. Os democratas têm um longo caminho a percorrer antes de enfrentar as frustrações daqueles que votaram em Donald Trump em 2016 e 2020.

Outra de suas afirmações é: “Mesmo se a pandemia não tivesse acontecido, parece-me que Donald não estaria em uma posição particularmente forte. A economia estava boa, mas estava ‘alta’ de esteroides por causa dos estímulos fiscais e monetários”. Como seria o mapa eleitoral dos Estados Unidos na ausência de uma pandemia?

Se a pandemia não tivesse acontecido, Trump provavelmente teria vencido. A margem de vitória de Joe Biden não foi grande. Os democratas não se saíram bem nas eleições para a Câmara ou para o Senado, nas quais só conseguiram vencer após o segundo turno nas eleições da Geórgia. Se você eliminar a pandemia, que, é claro, teve um enorme impacto econômico e de saúde pública e que Donald Trump claramente não se saiu bem, se você eliminar tudo isso, parece-me bastante provável que ele teria ganhado um segundo mandato porque a economia teria ficado realmente muito forte. Frequentemente, é a questão mais importante na política dos Estados Unidos, assim como na Argentina. Donald Trump seria inexpugnável. Teria uma economia de pleno emprego. Teria impulsionado com sucesso a economia sem gerar inflação. Teria sido difícil para Joe Biden impedi-lo. A pandemia salvou os democratas de um segundo mandato de Trump.

Antes das eleições, você disse que a vitória de Biden seria em uma proporção que não deixaria espaço para debate. Você ficou surpreso com a escolha que Donald Trump fez?

As pesquisas previam uma vitória democrata muito maior. Eles imaginaram uma vitória verdadeiramente decisiva e até esmagadora para Biden. Não foi o que aconteceu. As pesquisas não identificaram como os republicanos se sairiam bem na votação para o Parlamento. Não baseio minhas avaliações políticas em pesquisas. Em 2016, eles poderiam estar errados. Meu palpite era que Trump perderia, mas estaria relativamente perto. E certamente, a margem de vitória do Colégio Eleitoral para Biden foi realmente muito pequena para os padrões históricos. A chave era que Trump continuava a motivar e mobilizar os eleitores republicanos, apesar dos efeitos da pandemia em sua saúde e situação econômica. A democrata foi uma vitória muito estreita.

Como você caracterizaria os eleitores de Donald Trump e Joe Biden de um ponto de vista sociocultural?

A esmagadora maioria dos democratas vem das grandes cidades, que são a chave do sucesso do Partido Democrata. Os republicanos se dão bem em pequenas cidades e áreas rurais. Se você olhar um mapa de condado por condado, verá que é quase todo vermelho. Os democratas controlam os condados mais densamente povoados. A diferença fundamental nesta escolha não foi a raça. Os que o afirmam não perceberam que aumentou a participação dos republicanos no voto hispânico e no voto afro-americano. A razão pela qual Trump perdeu foi que ele foi derrotado nos subúrbios, áreas periféricas e ricas das cidades americanas. Muita gente lá, principalmente eleitores brancos, votou nele em 2016. Não foi em 2020. Também será o campo de batalha, prevejo, nas próximas eleições, em 2024.

Donald Trump e Jair Bolsonaro disseram que estavam protegendo a economia. Outra coisa poderia ter sido feita em uma pandemia?

Oh sim, absolutamente. Havia alternativas melhores do que o confinamento. Se os países ocidentais tivessem respondido como Taiwan e a Coréia do Sul fizeram em janeiro do ano passado, aumentando os testes, rastreando contatos e isolando as pessoas infectadas, poderíamos ter evitado os bloqueios e reduzido significativamente o número de mortes. Decidimos não fazer isso. Escolhemos, de fato, passar janeiro, fevereiro e a primeira quinzena de março na esperança de que ela desaparecesse e, por pura sorte, estivéssemos a salvo. Não é uma estratégia. Na maioria dos países ocidentais da Europa, América do Norte e América do Sul, as burocracias da saúde pública e os governos cometeram erros terríveis que causaram mortes em massa e um choque econômico que poderia ter sido evitado.

Dizem, e você escreveu sobre isso, que os primeiros cem dias de governo são essenciais para um governo. As de Joe Biden coincidem com a vacinação e um dos piores momentos da pandemia. Ela será capaz de implantar um programa?

Joe Biden teve tempo. O programa de vacinação Operation Warp Speed ​​da administração Trump foi muito bem-sucedido no fornecimento de grandes quantidades de vacina aos americanos. O que o governo Biden precisava fazer era garantir que fosse distribuído. Depois de alguns contratempos iniciais, isso foi feito com sucesso, muito mais do que na Europa e apenas um pouco menos eficaz do que no Reino Unido. É a primeira grande vitória, mas deve muito ao governo anterior. A segunda coisa que Biden foi capaz de fazer foi aprovar um grande estímulo fiscal de US $ 1,9 bilhão. E isso essencialmente dá continuidade à política da administração anterior. Agora que eles voltam sua atenção para coisas mais difíceis, por exemplo, um projeto de lei de infraestrutura e também a questão da reforma da imigração, será mais difícil para eles. O governo Biden passou os primeiros 100 dias basicamente dando continuidade à política externa de Trump em relação à China. O que surpreende neste governo é quanta continuidade há com o anterior, apesar de todos os democratas jurarem odiar Donald Trump.

Qual é o papel da chamada esquerda democrata no futuro do novo governo?

É difícil responder. Bernie Sanders ou Elizabeth Warren são senadores. Alexandria Ocasio-Cortez está na outra câmara. Eles não têm um papel direto, mas têm influência. E acho que Joe Biden e sua vice-presidente, Kamala Harris, farão com que eles não façam nada para aliená-los. Até agora, estou impressionado com a unidade do Partido Democrata desde as eleições. E eu acho que isso é em parte porque o governo Biden está combinando medidas agressivas economicamente expansivas, como o estímulo e o próximo projeto de infraestrutura, com o que poderia ser chamado de virtude, sinalizando ordens executivas destinadas a agradar ao povo. De muitas maneiras, o governo está combinando a economia do progressismo com a ideologia dos trabalhadores. E ele está fazendo isso o suficiente para manter Alexandria Ocasio-Cortez quieta. É uma estratégia inteligente. No entanto, existem profundas divisões no partido.

O trumpismo continuará liderando os republicanos?

Donald Trump saiu de cena mais rápido do que os especialistas esperavam. Isso em parte porque foi cancelado nas redes sociais e em um período efetivamente fora do ar. Mas seu retorno aos comentários públicos foi notável por sua falta de impacto. Ainda há muitos eleitores republicanos que acreditam em Donald Trump e eles adorariam vê-lo retornar como candidato em 2024. Mas não acho que isso vá acontecer. É difícil ter um segundo ato na vida política americana que teve dois mandatos não consecutivos. O anterior, Grover Cleveland, no final do século XIX. Portanto, não acho que Trump vai voltar, apesar de sua popularidade. Os democratas vão se dar mal com parte da economia. Superaquecerá no segundo semestre deste ano e o Fed será forçado a se ajustar em algum momento, encerrando a festa pós-pandemia. A imigração é um problema real para os democratas. O sinal de que a fronteira está um pouco aberta já atraiu um grande número de menores desacompanhados para a fronteira sul. E os problemas da esquerda cultural são fundamentalmente impopulares em todo o país. A lição da era de Barack Obama é que mesmo em dois anos você pode ir de herói a não exatamente zero, mas muito impopular. Pense na rapidez com que o pêndulo político se voltou contra os democratas em 2010, entregando a Câmara aos republicanos e ao Tea Party, o movimento populista da época. Eu não ficaria surpreso se as coisas dessem errado. Eles sempre fazem isso. Você vê o que vai dar errado. Não vamos esquecer também a onda de crimes que vimos desde o verão passado. O número de homicídios aumentou nas principais cidades americanas.

Em seu texto recente chamado ‘Great Expectations’, você escreveu que a inflação anual do Reino Unido atingiu 23% em 1975. Naquele ano, quando eu era um menino de 11 anos, escrevi uma carta para o Glasgow Herald (minha primeira publicação), onde lamentava o preço dos sapatos, pois via o choque de minha mãe cada vez que eu precisava de um novo. Os preços estavam subindo 14%, significativamente mais rápido do que meus pés estavam crescendo, e isso dizia muito. A Argentina teve em 2018, 47,6%; em 2019, 53,8%, e em 2020, 36,1% com recessão e preços congelados pela pandemia. Como você imagina que será a vida dos adultos e das crianças argentinas?

A Argentina teve problemas de inflação muito mais sérios do que o Reino Unido ou os Estados Unidos. Estudei a economia argentina e estou bem ciente da frequência com que houve crises inflacionárias. À medida que o mundo sai da pandemia, as pressões inflacionárias serão bastante intensas para a Argentina e outros países da América do Sul. Diante do choque de oferta causado pela pandemia, os governos, incluindo a Argentina, aumentaram os gastos. Os déficits dispararam; ao mesmo tempo, houve expansão monetária. Existem todos os ingredientes para os preços subirem. Esse continuará sendo o problema recorrente da Argentina até que o governo ponha fim à inflação de maneira confiável e introduza políticas fiscais e monetárias consistentes. Nós, que gostamos da Argentina, esperamos ano após ano que isso aconteça. E repetidamente ficamos desapontados porque até o último governo, que estava muito perto do sucesso, cometeu erros com a política monetária que permitiram que a inflação fugisse de controle. Só podemos olhar para a frente e esperar que o próximo governo, seja quem for, faça um trabalho mais bem-sucedido.

Para compreender a inflação, o conceito de “expectativa” é essencial. Você parafraseou Charles Dickens com seu título. Como você diferencia tecnicamente as expectativas da esperança? Como você evita cair em um preconceito psicológico ou sociológico?

Os economistas há muito entenderam que existe uma espécie de conexão entre a oferta monetária e o nível de preços. Mas quando você pergunta por que a expansão da oferta de moeda leva à inflação, você não pode ignorar as expectativas. O que as pessoas esperam que aconteça é o que impulsiona o processo de inflação, se as pessoas têm confiança de que o governo está permitindo temporariamente a expansão do déficit ou se um banco central está relaxando temporariamente a política monetária. A expansão por si só não leva à inflação. A confiança também desempenha um papel. Isso é o que o Federal Reserve diz que acontecerá nos Estados Unidos este ano. A inflação vai subir um pouco, mas as pessoas não vão se preocupar e esperar que ela diminua. E assim será. Mas em um país onde há um péssimo histórico por parte de políticos e banqueiros centrais, onde a inflação é algo que vive todo mundo, até mesmo os jovens, as expectativas são muito mais pessimistas. As pessoas presumem razoavelmente que, se o banco central corta as taxas ou expande a oferta de moeda, e se o governo estiver tomando empréstimos até o fim, haverá mais inflação. As expectativas não podem ser evitadas em nenhuma teoria séria da inflação. O difícil é saber o que as faz mudar. Sabemos por que seria muito difícil persuadir os argentinos de que a estabilidade de preços veio para ficar. Eles sempre vão esperar pelo próximo episódio de inflação. Veremos nos Estados Unidos ainda este ano se os cidadãos confiam no Federal Reserve o suficiente para aceitar uma inflação temporariamente mais alta ou se concluirão que a inflação será permanentemente mais alta. Ninguém sabe. O Fed espera que seja apenas uma mudança temporária. Mas se as expectativas de inflação mudarem, minha impressão é que o Fed estará errado.

Os anos pós-pandemia serão anos inflacionários? Isso afetará toda a economia mundial? Você falou dos avisos de Larry Summers.

Larry Summers é um homem brilhante, um economista extraordinário” Ele foi Secretário do Tesouro dos Estados Unidos. Ele não é apenas um teórico. Durante anos após a crise financeira, ele advertiu que haveria estagnação secular e que as taxas de juros e os níveis de inflação permaneceriam baixos. Larry Summers disse no mês passado que previa algum tipo de superaquecimento, que o estímulo fiscal seria excessivo e que haveria risco de inflação. Eu levei muito a sério porque representou uma grande mudança em sua posição. E eu acho que ele pode estar certo. A escala do estímulo fiscal é muito maior do que as necessidades da economia. A vacinação avança e com ela a recuperação. Já existem todos os tipos de sinais de superaquecimento. E eu acho que é arriscado, como foi na década de 1960, para o governo embarcar em um ambicioso programa de bem-estar social quando tem dívidas significativas. A dívida é muito maior do que na década de 1960. Se Summers está preocupado, todos devemos estar. Devemos ser céticos quanto às garantias do presidente do Fed, Jay Powell, de que tudo dará certo.

Janet Yellen acabou de dizer que “pode ​​haver um pequeno risco de inflação, mas é administrável.” O governo dos EUA está ciente da situação?

Eles sabem. Eles estariam loucos se ignorassem o risco. Está aí, se você olhar os preços e o mercado de trabalho. Janet Yellen é uma formuladora de políticas experiente e uma economista muito talentosa. Quando ela diz que temos as ferramentas, quer dizer que o Fed tem as ferramentas. Se a tendência continuar, eles devem aumentar as taxas e reduzir a flexibilização quantitativa. Mas o passado mostra como é difícil fazer isso. O Fed realmente entrou em pânico quando tentou ajustar em ocasiões anteriores. Resta saber se o Fed tem coragem para usar as ferramentas. E também quais serão os custos. Um aperto terá implicações massivas para uma economia alavancada e encerrará o extraordinário boom do mercado de ações dos últimos 12 meses.

Na Argentina, discute-se a incidência de outros fatores na inflação, como o papel dos chamados “formadores de preços”. As questões fiscais e monetárias são as únicas causas?

Eles não são os únicos. Milton Friedman disse que a inflação é sempre e em toda parte um fenômeno monetário. No meu artigo escrevo que geralmente é um problema fiscal e monetário. Os pontos de partida geralmente são encontrados na política fiscal. E continuei dizendo que a inflação também é um fenômeno político. Você realmente não consegue entender por que os governos incorrem em grandes déficits orçamentários até que as políticas sejam observadas. A Argentina é um exemplo desse ponto de economia política. Não é apenas político, no sentido de o que os governos decidem fazer com seus orçamentos. É um fenômeno político no sentido de que a inflação não pode ser realmente compreendida até que se compreenda quem ganha, quem perde e quem toma as decisões políticas. O problema é difícil de resolver, devido à estrutura social e política subjacente.

A política fiscal é tão importante, às vezes mais, do que a política monetária na determinação do nível de preços? É isso que explica que na Argentina no último ano de Macri a emissão foi praticamente nula e a inflação ficou em torno de 50%?

Em um artigo famoso do final dos anos 1980, o economista ganhador do Prêmio Nobel Tom Sargent fala sobre o tipo de mudança de regime necessária para acabar com a inflação. É preciso haver mudanças realmente drásticas nas políticas fiscal e monetária para persuadir as pessoas de que realmente houve uma mudança. É a chave. No curto prazo, não importa o que os governos façam. Eles não têm credibilidade. Já se queimaram muitas vezes. É muito difícil persuadi-los de que um dia chegará um período de estabilidade de preços. Não é exclusivo da Argentina. Havia países na Europa que apresentavam problemas recorrentes de inflação, por exemplo, a Itália. Somente renunciando à lira e aderindo ao euro os italianos puderam ter uma taxa de inflação mais baixa. Isso não vai acontecer na Argentina. Mas dá uma ideia de quão drástico é o necessário

Qual é a responsabilidade dos políticos em um processo inflacionário?

Esses modelos mentais de que falei estão na cabeça de todos. Todos nós temos alguma ideia das causas da inflação, mesmo que nunca estudemos economia. Todos nós ajustaremos nosso comportamento se acharmos que as pressões inflacionárias vão aumentar. A maioria das pessoas tem uma teoria da inflação. Quando menino, como você mencionou antes, eu tinha uma teoria da inflação, embora não a entendesse muito bem. Os políticos não são diferentes. Mesmo que não tenham estudado economia, eles entendem que é uma má ideia deixar a inflação sair de controle. Eles entendem que orçamentos equilibrados e taxas de crescimento monetário estáveis ​​são as maneiras de evitá-la. A tentação mais forte da vida política é gastar dinheiro público. Existe essa noção maravilhosa, cada vez mais em voga graças à chamada teoria monetária moderna, de que qualquer quantia de dinheiro pode ser gasta e financiada imprimindo dinheiro sem nenhum custo inflacionário. Se quiser, pode até dar a todos uma renda básica universal, basta imprimir o dinheiro e tudo ficará bem. É estupido. Historicamente, o resultado era a inflação. O cálculo político leva a políticas inflacionárias. Os democratas sempre se perguntam como podem ser reeleitos. É sempre tentador tentar usar o financiamento do déficit.

Uma proposição de muitos economistas com uma orientação mais neo-keynesiana é que não é ruim tolerar um alto nível de inflação em troca de um certo bem-estar da população. A inflação é sempre ruim?

Depende do que a inflação está falando. A maioria dos economistas diria que uma taxa de inflação de 5% não é desastrosamente pior do que uma taxa de inflação de 2%. Mas uma taxa de inflação de 10% é provavelmente consideravelmente pior do que uma taxa de inflação de 5%. O problema é não conseguir controlá-la. Se eu tiver permissão para subir em um determinado ponto, as expectativas de inflação não serão mais estáveis. É um processo dinâmico. Pode-se acreditar que há um trade-off entre desemprego e inflação e, portanto, deve-se permitir que a inflação aumente para que o desemprego caia. Muitas vezes, esse tipo de cálculo dá errado. Há mais inflação e também mais desemprego. Desde o período pós-Segunda Guerra Mundial, quando as idéias de John Maynard Keynes foram mais influentes, os governos fizeram esse tipo de experimento. Especialmente na década de 1970, isso deu terrivelmente errado. Essa foi a situação em que cresci na Grã-Bretanha. Foi também, em certa medida, o problema nos Estados Unidos naquela década. Ficaria muito desapontado se voltasse, porque é um problema resolvido há vinte anos.

Que diferença social e ideológica existe entre a geração Woodstock e os Wokestocks, a esquerda mais louca de hoje?

Eu fiz aquele jogo de palavras porque os jovens de hoje parecem rebeldes e protestantes como faziam nos anos 1960. Há uma grande diferença entre a juventude desperta de hoje e os hippies do final dos anos 1960. Os hippies acreditavam na liberdade de expressão. Hoje são os conservadores que defendem a liberdade de expressão. Os jovens esquerdistas usam frases como “discurso de ódio” para justificar a censura, o cancelamento e a ausência de plataforma. Os jovens do final dos anos 1960, de muitas maneiras, tinham a atitude certa em relação à liberdade, eles eram a favor dela. E eles se divertiram muito mais do que hoje, que parecem ser um bando de neuróticos miseráveis. A diferença também está no estilo.

Há poucos dias, o atual ministro da Economia argentino, Martín Guzmán, discípulo de Joseph Stiglitz e ex-professor da Universidade de Columbia, disse que “a disciplina fiscal não é de direita”. Tinha razão?

Não é uma questão ideológica. A economia é bastante simples. Nos Estados Unidos, temos um déficit orçamentário em torno de 10% neste ano. Em algum ponto, você encontrará uma restrição. A restrição exige que os impostos sejam aumentados ou as despesas reduzidas, ou parte da dívida inflacionada ou inadimplente. Na verdade, não há opções melhores a menos que o crescimento sustentado possa ser alcançado. Em particular, crescimento sustentado da produtividade. O número de países que conseguiram sair de grandes dívidas é muito pequeno. É um pouco tolo para as pessoas de esquerda afirmarem que a austeridade é uma posição conservadora. Todos os governos, sejam socialistas ou conservadores, estão sujeitos às regras do orçamento e da economia.

Você escreveu: “Os historiadores econômicos sabem há muito tempo que, na maior parte da história, a guerra foi o principal motor dos movimentos nas expectativas de inflação. Em geral, as pandemias não têm esse efeito.” Muitas vezes se falava em “guerra contra o vírus”. Essa ideia não se aplica à economia?

É fascinante olhar para o passado e se perguntar qual foi a principal causa da inflação. A resposta é guerra. Não apenas interrompe o fornecimento e cria escassez, mas também leva a grandes déficits. Os governos geralmente imprimem durante a guerra. Mas há exceções à regra. Você pode alcançar um grande déficit e expansão monetária aumentando seus gastos domésticos, sem disparar um tiro. Um ponto chave da guerra é o efeito sobre as expectativas. Se muito dinheiro é gasto e perdido em uma guerra, e a Argentina tem alguma experiência com isso, as expectativas tendem a disparar. Não é apenas a guerra, é a perda de uma guerra que permite prever a inflação. A história da Alemanha após a Primeira Guerra Mundial é famosa. Foi considerada uma economia avançada e terminou com uma das piores inflações da história em 1923. O resultado foi uma moeda totalmente inútil.

Que políticas Milton Friedman adotaria hoje se fosse Secretário do Tesouro dos Estados Unidos?

Se Milton Friedman pudesse voltar e nos aconselhar, ficaríamos muito gratos. Friedman seria cético em relação à grande expansão dos benefícios, incluindo uma nova medida de pobreza infantil. Essas novas medidas acabam sendo permanentes. Uma situação fiscal já ruim é agravada porque cria novos compromissos. Há uma óbvia escassez estrutural de receita tributária, razão pela qual se projeta que o déficit federal será tão grande nos próximos anos. Friedman não queria aumentar o tamanho do estado. Ele teria recomendado a reforma de nosso sistema de bem-estar, incluindo o ineficaz sistema Medicare e Medicaid, que são extraordinariamente caros e não funcionam bem pelos padrões internacionais. E estaria pedindo ao governo que reduzisse o déficit não aumentando impostos, mas cortando gastos e tentando voltar ao ponto em que estávamos nos anos 80 e 90.

Qual o papel da guerra comercial com a China em um processo inflacionário no Ocidente?

A guerra comercial desempenha um papel bastante pequeno. Ela aumentou ligeiramente o custo de importação de produtos da China. Mas os produtores chineses compensaram o efeito das tarifas baixando seus preços. E é por isso que as exportações chinesas para os EUA cresceram rapidamente no ano passado, embora as tarifas não tenham sido reduzidas. A guerra comercial terminou. O governo Biden não cortou as tarifas de Trump. Mas o efeito sobre a inflação é, na verdade, muito marginal. Espero que a guerra comercial desapareça silenciosamente. Não acho que o governo Biden aumentará mais as tarifas. Foi a coisa mais importante durante a administração Trump. Será muito menos importante com Joe Biden.

Você disse que “durante um século de história americana, muitas vezes quando presidentes democratas são eleitos com uma agenda doméstica importante, eles acabam travando grandes guerras. Aconteceu com Woodrow Wilson, Franklin D. Roosevelt, Harry Truman, John F. Kennedy e Lyndon Johnson. E quase também Jimmy Carter, mas ele evitou ir para a guerra no Afeganistão. ” Joe Biden pode produzir uma guerra com a China?

É a grande preocupação de política externa de muitas pessoas. Houve presidentes democratas que evitaram as grandes guerras. Bill Clinton tentou, mas teve que intervir na Bósnia. Barack Obama se recusou a intervir na Síria. Joe Biden está em uma situação diferente. Agora vemos que esse desafio é ideológico, tecnológico e militar. É muito difícil para o governo Biden voltar no tempo até 2016. Eles seguem as políticas de Donald Trump em uma ampla gama de questões no Mar da China Meridional, Taiwan, Hong Kong. A guerra tecnológica continua com novas restrições sobre como as empresas americanas podem negociar com as chinesas quando se trata de tecnologia sensível. Já estamos em uma guerra fria. Acho que estamos na Segunda Guerra Fria. Só que apenas algumas pessoas não perceberam. Há que esperar para ver se isso se transforma em uma guerra quente em algum momento. Se há algo que pode causar uma guerra, é Taiwan. Se a China tentasse tomar Taiwan nos próximos anos, haveria um risco significativo de conflito militar. Pela linguagem que o governo Biden usa, ele tem uma atitude um tanto agressiva e dura em relação à China.

Sobre a China, você disse: “Acho que o governo Trump não tem sido tão ruim.” Qual é o papel da Europa nessa guerra?

Muitos europeus gostariam de ser neutros em qualquer guerra fria entre os Estados Unidos e a China. Talvez eu deva usar “não alinhado”. Há uma espécie de apetite na Europa por não se alinhar. Mas isso está mudando. As atitudes europeias em relação à China tornaram-se mais negativas nos últimos 12 meses. Muitos europeus acham que não podem ficar no meio. Os Estados Unidos deram-lhes democracia em 1945. Quando Angela Merkel deixar o cenário político alemão e europeu no final deste ano, essa mudança continuará e a Europa não estará mais alinhada e se tornará cada vez mais uma aliada dos Estados Unidos.

A China é responsável pelo que está acontecendo no mundo hoje?

Deve haver alguma responsabilidade pela pandemia, que nasceu às portas do Partido Comunista Chinês. É claro que a crise de saúde pública em Wuhan começou em dezembro, no início de dezembro, se não antes. Autoridades e a província de Hubei minimizaram a gravidade da situação, silenciando cientistas e médicos que queriam alertar o mundo. Não foi até 23 de janeiro que as medidas começaram em Wuhan. Foi um período em que se perdeu a oportunidade de evitar a propagação do vírus. Isso é um grande erro. E o fato de a Organização Mundial da Saúde não estar investigando o que deu errado indica que a China não leva a sério seus próprios fracassos. Não é que a China seja única e exclusivamente culpada. Muitos outros países cometeram erros, razão pela qual se tornou uma pandemia global. Mas o maior erro original foi a tentativa da China de encobrir a situação, algo que é a causa de milhares e talvez milhões de mortes em todo o mundo.

Nos agradecimentos do seu livro “O triunfo do dinheiro”, menciona Domingo Cavallo, entre outras figuras internacionais como Paul Volcker ou George Soros. Como foi a relação com o ex-ministro argentino?

Conheci Domingo Cavallo há muitos anos. Ele passou um tempo na academia americana. Quando escrevi The Ascent of Money e decidi que queria escrever sobre a experiência argentina de inflação, entrevistei-o. Cavallo tentou uma tarefa quase impossível, que era conseguir uma mudança de regime para alcançar a estabilidade de preços na Argentina. Os métodos que ele adotou não tiveram sucesso. Essa falha na política prejudicou muito sua popularidade. Não tenho dúvidas de que sua estratégia fundamental foi a correta. A execução era simplesmente imperfeita e os obstáculos intransponíveis. Ele é alguém por quem ainda tenho muito respeito.

Você afirma na introdução deste livro: “Para os cristãos, o apego ao dinheiro é a raiz de todo mal.” Como você avalia a gestão do Papa Francisco e sua ligação com a economia?

Há uma longa tradição que remonta ao início da história da Igreja Cristã de desconfiança no comércio e até hostilidade nas finanças. A ideia de que o amor ao dinheiro é a raiz de todo mal está arraigada no pensamento cristão. Não espero que o papa seja um defensor declarado do capitalismo, nem acho que Milton Friedman teria sido um papa muito bom. O Papa mostrou-se corajoso na visita ao Iraque, pela qual o admiro. Não irei tão longe a ponto de dizer que ele é um peronista do Vaticano. Mas é inevitável que um homem com sua formação na Argentina leve um pouco dessa experiência com ele quando for para Roma. O papado deve ficar longe dos debates dos economistas. Existem muitas incertezas sobre a economia como disciplina para que o Sumo Pontífice queira tomar partido nos debates entre keynesianos e monetaristas. Como eu disse, o amor ao dinheiro pode ser uma fonte do mal. Mas a geração de dinheiro, a inclusão de pessoas no sistema financeiro, a disponibilidade de crédito, todas essas coisas podem ajudar as pessoas a saírem da pobreza. E a pobreza é uma raiz do mal muito maior do que o amor ao dinheiro, em minha experiência.

Qual foi o problema que levou ao declínio da Argentina?

A resposta simples para a pergunta seria populismo. A Argentina deveria ser um dos países mais ricos do mundo. No final do século XIX era um país com extraordinários recursos naturais. Os alimentos diminuíram nos últimos cem anos. A demanda aumentou consideravelmente. A única explicação possível para os problemas econômicos da Argentina são as políticas ruins. Política fiscal ruim e política monetária ruim. Há uma tendência de tentar encontrar atalhos. Existem outros problemas mais profundamente enraizados. A distribuição de terras era altamente centralizada em comparação com os países da América do Norte. Um grande número de imigrantes acabou amontoado em várias áreas em vez de ser capaz de desenvolver as áreas rurais do país. O problema da Argentina foi político. Sempre há a tentação de voltar às soluções populistas peronistas. Até que a Argentina consiga ter um governo sustentado, comprometido com o equilíbrio fiscal e a estabilidade monetária, essa história continuará. Minha esperança é que a nova tecnologia permita que pessoas excluídas sejam incluídas no sistema financeiro e que isso ajude a mudar a economia. Os jovens argentinos, e conheço muitos deles, são a sua esperança. Há muito talento na Argentina que precisa de uma estrutura política melhor para prosperar. Estou muito otimista de que esta geração fará a diferença.

Que medidas você implementaria se fosse o Ministro da Economia da Argentina?

Primeiro, é preciso ter um plano claro para que o país volte ao equilíbrio fiscal. Ao mesmo tempo, é preciso ter um plano claro no Banco Central para acabar com o financiamento inflacionário dos déficits públicos. Terceiro, apontaria para uma estratégia de desregulamentação e liberalização do mercado de trabalho, o mercado de capitais. Os sindicatos não gostariam, mas seria a coisa certa a fazer. E, por fim, gostaria de garantir, e realmente priorizar isso, que haja melhorias na infraestrutura de tecnologia. Que mais pessoas possam acessar a internet e todos os serviços financeiros e outros disponíveis. Se essas coisas pudessem ser feitas em um grande estrondo de mudanças nas políticas, as expectativas seriam redefinidas e uma série extraordinária de investimentos em empregos e novos negócios seria desencadeada. Essa é a força vital do crescimento econômico. Os empresários na Argentina estão profundamente desanimados. É extremamente difícil na Argentina começar um novo negócio para decolar, não se prender à burocracia. Mas, isso pode ser feito. Se Milton Friedman pudesse reencarnar, espero que seja em Buenos Aires. Espero que ele se torne ministro das finanças de um futuro governo e conduza esse tipo de estratégia de reforma ousada que pode transformar o país em apenas alguns anos. É preciso uma espécie de liderança corajosa e heroica.

Como está seu trabalho em Greenmantle e, especificamente, seu relacionamento com o empresário argentino Pierpaolo Barbieri, que também é membro do comitê consultivo de PERFIL?

Tive o privilégio de ensinar jovens brilhantes ao longo de minha carreira. E um dos alunos mais brilhantes, talvez o mais brilhante que tive em Harvard, foi Pierpaolo Barbieri. Dez anos atrás, tendo feito uma variedade de trabalhos em finanças, decidimos estabelecer uma empresa de consultoria, a Greenmantle, para trabalhar na aplicação da história aos problemas financeiros contemporâneos e aconselhar investidores. Assisti com alegria e admiração como Pierpaolo lançou com sucesso o Ualá na Argentina e no México. Ele personifica o tipo de qualidades que a Argentina tem. Ele tem uma ética de trabalho extraordinária, é um intelecto fenomenal e uma excelente capacidade de apresentá-lo. E ele tem um julgamento excepcionalmente bom. Existem muitos mais Pierpaolo na Argentina. Há muito talento nesta geração jovem.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.

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