Entrevista

Hauke ​​Hartmann: “Na última década vimos o surgimento do populismo autoritário e o endurecimento das autocracias”

*Por Jorge Fontevecchia – Cofundador da Editora Perfil – CEO da Perfil Network.

Hauke ​​Hartmann “Na última década vimos o surgimento do populismo autoritário e o endurecimento das autocracias”
(Crédito: Sergio Piemonte/Perfil Argentina)

O historiador e cientista político alemão, Hauke ​​Hartmann, administra o Índice de Transformação Bertelsmann, que mede a qualidade da democracia, da economia de mercado e da governança em 137 países em desenvolvimento. Especialista em estudos latino-americanos e caribenhos, destaca a transição pacífica dos governos de Cristina Kirchner para Mauricio Macri, e de Macri para Alberto Fernández, embora esclareça que os pontos caem moderadamente com o atual governo.

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Você poderia explicar brevemente ao público o que é o BTI (Índice de Transformação Bertelsmann) e como ele é formulado?

O BTI Transformation Index é um produto da Bertelsmann Stiftung Foundation, que é um dos maiores think tanks independentes da Alemanha. Nossa tarefa é avaliar a qualidade da democracia, o desenvolvimento social e econômico e a qualidade da governança em 137 países. O que torna isso tão especial são duas coisas: uma é uma avaliação abrangente dos países que estão em um processo de mudança para uma democracia baseada no estado de direito, para uma economia de mercado flanqueada sociopoliticamente. E a outra é que não é apenas um índice, não são apenas números. Nossos relatórios de 137 países são como uma enciclopédia de conhecimento sobre processos de transformação, porque para cada publicação do BTI há 5.000 páginas de relatórios de países que acompanham e baseiam nossas pontuações em avaliações qualitativas.

Qual é a importância prática do índice de transformação BTI?

Isso realmente depende de quem você pergunta. Há muitos países do Norte, como Estados Unidos, Grã-Bretanha ou Alemanha, que estão usando o BTI para avaliar seus países parceiros do Sul ou para obter informações sobre a qualidade dos governos ou a solidez do processo de democratização. Eles fazem isso usando outros indicadores que, por sua vez, usam nossos dados, ao contrário dos indicadores de governança do Banco Mundial, Índice de Percepção de Corrupção da Transparência Internacional, muitos dos índices que estão integrando nossos dados. Mas para mim, como produtor de índices, o mais importante é o que estamos fazendo aqui hoje, esse diálogo sobre os resultados. Isso é para que a sociedade civil crítica colete nossas informações, para fazer comparações com outros países, para orientar a reforma do governo, para dialogar conosco e ver o que eles podem fazer melhor. E para todos aqueles que são apoiadores de processos de transformação para obter nossas informações qualitativas e nossa rede de mais de 300 especialistas de países e regiões para impulsionar a mudança.

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O Índice de Transformação é baseado em uma pesquisa qualitativa com especialistas de cada país. Como é gerenciada a subjetividade nesses casos para que seu impacto seja o menor possível?

Em primeiro lugar, nenhum dos dados disponíveis é subjetivo. Vimos que na Argentina o chefe do escritório de dados estatísticos foi demitido porque não entregou os dados quando tinha que entregá-los. Este é o caso em muitos países. Você pode debater os números do desemprego nos Estados Unidos ou debater a taxa de pobreza no Egito, mas o mais importante, talvez, é como ele lida com o conhecimento de que os dados que está produzindo são subjetivos por definição. No nosso caso, estamos instalando ciclos de revisão. Temos um ciclo de revisão nacional e todos os dados vêm do país, de um revisor externo ou vice-versa. Temos um coordenador regional que está calibrando os resultados e analisando a qualidade dos relatórios. Temos uma equipe de pesquisa independente que reanalisa a qualidade dos relatórios e verifica a falta de dados. E estamos montando nosso próprio processo de calibração inter-regional para ver que não estamos discriminando uma região, mas que temos informações que são, de fato, comparáveis, confiáveis ​​e não baseadas em subjetividade. Mas garanto que, no final das contas, o fator subjetivo não pode ser filtrado, não no nosso índice, mas também não em todos os outros índices que tratam apenas de números e não de relatórios.

Como é garantida a validade, confiabilidade e comparabilidade da avaliação?

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Nós nos sentimos relativamente e comparativamente confiantes, para ser realmente honestos, de que no final do dia temos ótimos relatórios e dados confiáveis, e fazemos isso monitorando constantemente o processo de avaliação. Então não estamos olhando só os relatórios no final, mas também durante o processo, porque toda a informação que a gente exige dos nossos indicadores multidimensionais é entregue para que a gente possa entrar no processo e direcionar um pouco. E então, após o processo de análise, é claro que começa toda a fase de avaliação. Nosso codebook padronizado tem as perguntas formuladas para que todos os autores possam entender o próximo IPV, pela décima vez. Temos experiência suficiente, vinte anos de operação em como fazer melhor nossas perguntas, para receber melhores respostas.

Como eles determinam quando um país é uma democracia ou uma autocracia?

Esse é um ponto muito interessante em comparação com outros indicadores de democracia que se concentram principalmente em eleições livres e justas e em vários direitos civis básicos. Para nós é mais complicado porque estamos vendo o início de um processo de democratização. O Estado é suficiente para ter um sistema político? Olhamos para o final do processo para ver se uma democracia está se consolidando ou se dá sinais de desestabilização. Mas estabelecemos sete pontos de referência, incluindo liberdade de expressão, liberdade de reunião, separação de poderes, direitos civis e, claro, eleições. Dizer que há padrões mínimos em uma democracia que devem ser atendidos. Se um país falhar em uma das sete referências, não pode ser considerado uma democracia. Você não pode ter uma democracia sem um dos padrões mínimos, por exemplo, liberdade de expressão e de imprensa.

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“As pessoas estão pedindo ao seu sistema político que resolva essa questão da desigualdade social, que não é abordada adequadamente”.

Você destaca a importância de discutir os resultados do índice BTI em cada país. Você propõe essa discussão como forma de gerar consciência democrática na sociedade?

Absolutamente, quando você começa a fazer um índice, você está ocupado discutindo a metodologia e depois discutindo as pontuações. Mas quando você faz isso por tempo suficiente, como eu faço liderando o BTI, você descobre que o mais importante é realmente que esta é uma ferramenta para iniciar um diálogo, e isso também ajuda a fazer perguntas. Porque quando venho aqui para a Argentina, não sou um especialista do país na Argentina, mas isso me ajuda a discutir os resultados para reunir informações que todos podemos usar para a próxima rodada de nossos índices. E talvez ao fazer as perguntas certas, também faça os parceiros pensarem sobre o que realmente está acontecendo.

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Pela primeira vez desde 2004, o BTI registra mais estados autocráticos do que democráticos, dos 137 países em desenvolvimento e em transição estudados, apenas 67 permanecem democracias. O número de autocracias aumentou para setenta. Autocracia ou democracia, é este o grande conflito do nosso tempo?

Eu diria que esse sempre foi o grande conflito, mas é muito visível neste momento de júbilo, o triunfo que tivemos com a queda do Muro de Berlim, que você colocou em seu prédio, que é maravilhoso, isso momento triunfante foi apenas um ponto no tempo. E quando olhamos para os últimos dez anos de processos de transformação ao redor do mundo, vemos um populismo autoritário, vemos um endurecimento das autocracias, vemos uma democracia estável como a do Brasil, por exemplo, que declinou até certo ponto em qualidade democrática, correr um perigo muito real de danificar o seu próprio sistema democrático. Assim, os últimos dez anos não foram bons anos para a democracia.

“Os sindicatos podem ter um efeito muito benéfico em termos de construção de consenso”

O que é isso, de acordo com sua visão, por causa do fortalecimento de dois sistemas autocráticos e da erosão das normas democráticas?

Vamos esquecer, eu diria vinte, trinta anos de globalização e hiperglobalização, que obviamente temos enormes efeitos econômicos e sociais sobre como a pobreza foi reduzida nos últimos dois anos, apenas uma pandemia interrompeu esse processo. Mas, ao mesmo tempo, a desigualdade aumentou dramaticamente. É claro que o povo está pedindo ao seu sistema político que resolva essa questão da desigualdade social, que não foi abordada adequadamente. Mas isso é apenas um fator. Também em tempos de globalização, quem está decidindo, a população nacional, a população regional, a população global? Essas duas decisões são sempre democráticas? Ou o que você faz em tempos de hipercomunicação quando de repente se encontra com informações às quais não tinha acesso antes? E a revolução do telefone na África? As mídias sociais no mundo árabe tiveram um papel tão importante nas revoluções da Primavera Árabe? Todos esses são fatores que estão gerando descontentamento, ruptura e mal-estar no sistema, ou que podem ser positivos para acabar com regimes autoritários, mas também podem desestabilizar a democracia. E não vemos nenhum momento em que em muitas democracias que antes considerávamos, Hungria, Polônia ou Índia, de repente essa ruptura chega a um ponto em que realmente desafia o sistema democrático.

Quanto as religiões afetam a estabilidade democrática?

A religião pode ser um fator muito positivo na construção de consenso. Conhecemos muitos casos em que líderes religiosos contribuíram com o peso de sua palavra para reconciliar, moderar, promover a construção de consenso. Mas o que também observamos é que há muitas arestas na religião, como a sharia radical em aspectos religiosos nos países árabes, também versões mais fundamentalistas do dogma cristão ou do hinduísmo que estão ganhando força. Muitas vezes esse é o efeito porque a construção da identidade com a religião funciona em um momento em que as pessoas perdem a fé no Estado, então recorrem a entidades que conhecem e confiam. E estes podem ser excludentes, de fato, e, portanto, marginalizar as religiões minoritárias e ter um efeito antipático e, portanto, antidemocrático.

Qual é a sua opinião sobre a transição democrática na Argentina?

Pode surpreendê-lo ouvir isso, mas a Argentina tem sido uma exceção nos últimos anos porque a polarização que é evidente neste país realmente terminou após as eleições. Houve duas mudanças, do governo de Cristina Kirchner para Macri e de Macri para Fernández, que foram surpreendentemente pacíficas e construtivas. E isso em si, eu acho, é uma conquista em uma sociedade como a Argentina, que, novamente, é bastante polarizada para começar.

No dia 1º de setembro ocorreu um evento político na Argentina, que marca um antes e um depois desde o retorno da democracia em 1983, é o primeiro ato de violência política no país, como você analisa esse marco na história do país com relação à democracia? força ou fraqueza?

Foi um incidente muito simbólico e muito sério. Acho que todo mundo está feliz que nada aconteceu. Eu definitivamente não quero minimizar a gravidade desse incidente, porque poderia ter sido muito pior. Este é, naturalmente, um sinal alarmante de que o nível de violência política, mesmo em um país estável como a Argentina, está aumentando. Lembro que Raúl Alfonsín também sofreu uma tentativa de assassinato dois anos depois de ser presidente. Então eu entendo que este é um evento singular. Eu diria que a sociedade argentina reagiu solidariamente com Cristina Kirchner, e de todos os campos políticos condenaram este ataque. Na verdade, essa solidariedade também pode ter um efeito estabilizador. Mais uma vez, estou feliz que nada mais aconteceu.

A independência dos três poderes é um dos fatores levados em conta para medir a governança e a força ou fraqueza das instituições democráticas. No caso do Brasil, por exemplo, com a condenação de Lula por corrupção e depois sua libertação, ou na Argentina com os casos e processos judiciais contra Cristina Kirchner, ou no caso do Peru com a batida na residência presidencial, como você vê essa politização da Justiça na América Latina?

A judicialização da política na América Latina também funciona em sentido inverso com o Judiciário, às vezes assumindo um papel muito positivo na defesa dos interesses democráticos e, ao mesmo tempo, se dimensionando corretamente para iniciar algo que os decisores políticos ainda não chegaram a tomar como uma decisão, como no caso do Brasil. Eu diria que a tentação, é claro, está sempre presente para ultrapassar os limites do próprio poder e afetar também outras instituições. Você certamente está certo ao apontar isso como um problema especial na América Latina. Ao mesmo tempo, temos isso na Polônia e na Hungria, também na Europa. Na verdade, temos isso em muitos lugares ao redor do mundo. Eu diria que há 15, 16 anos, quando publicamos as primeiras edições do IPV, sempre alertamos que a erosão do Estado de Direito é apenas o primeiro passo para o retrocesso democrático e, mais cedo ou mais tarde, também afetará os direitos de participação. Acho que isso ainda é verdade, embora agora estejamos nos concentrando nas falhas democráticas muito maiores que o estado de direito sempre é, e o não funcionamento da separação de poderes é sempre a primeira incursão nos processos de autocracia.

Outro fenômeno relativamente recente na Argentina, cada vez mais evidente, é a penetração do narcotráfico na política e na Justiça com epicentro na cidade de Rosário. Esse fator é avaliado ao medir a independência dos poderes? Também aparece como algo novo em outros países?

Eu acho que isso é um problema sério em nível regional. Várias democracias caíram em guerras, como Guatemala ou Nicarágua, e o México declinou dramaticamente nos últimos anos devido à desestabilização provocada pelo narcotráfico. Posso entender que há uma grande preocupação na Argentina de que esse tipo de fator desestabilizador possa ganhar mais terreno, não estou familiarizado com a situação de Rosário. Não posso afirmar que sou um especialista nisso, mas posso dizer com certeza que isso se reflete no BTI e nas questões de monopólio sobre o uso da força, e a respectiva força de gangues de drogas, cartéis de drogas, também o Judiciário independente, se estiverem livres de corrupção. Mas também olhamos para os direitos civis e a proteção dos direitos civis, porque esse é um fator enorme, como vemos no México, onde as pessoas não podem mais ter certeza de suas vidas em áreas controladas pelas drogas. Congratulo-me com o fato de estarem conscientes e alertas e tentarem contrariar isso, porque se se espalhar uma vez, vai desestabilizar as instituições.

“Vejo uma erosão muito forte do campo conservador na América Latina hoje”

Não sei se você conhece a Milagro Sala, ela é uma líder social que está presa há vários anos, de acordo com um setor da sociedade e da política, ela é uma prisioneira política, e para outro setor ela é um exemplo de justiça por corrupção, você conhece o caso, qual sua opinião a respeito e o que deve acontecer com esse tipo de situação?

Já ouvi falar do caso e acho muito complicado. Por um lado, organizações de direitos humanos como a Anistia Internacional deploram a forma como o processo contra elas é conduzido. Por outro lado, vozes credíveis dizem que ela ultrapassou o seu mandato e também se concentrou na política de identidade para amplificar o capital político. Então eu diria que o perigo da política de identidade é sempre que você está ultrapassando seu próprio mandato e pensando não tanto na sociedade, mas em seu próprio cliente. E por mais que exigimos do setor empresarial que não olhe apenas para o lucro, mas também para o bem da sociedade, o mesmo pode ser exigido de todos os grupos que reivindicam direitos especiais para organizações especiais. Mas eu não sou um especialista, então me abstenho de qualquer comentário sobre esse caso em particular, por favor.

Durante o governo de Mauricio Macri, a Argentina melhorou a pontuação no índice BTI, porém em questões econômicas manteve a mesma pontuação em relação ao segundo governo de Cristina Kirchner, como foram os resultados do índice 2022 em relação ao governo de Mauricio Macri ?

É um pouco injusto comparar porque Fernández assumiu o cargo, ficou três meses no cargo e aí começou a pandemia. Eu diria que reagiu admiravelmente, primeiro de forma decisiva e foi um governo muito bom. No entanto, isso foi diluído no processo e você poderia argumentar razoavelmente que o bloqueio foi muito longo e muito severo, na verdade bloqueou o desenvolvimento econômico e social que o acompanha. Assim, vimos um declínio no desenvolvimento argentino no que diz respeito à economia, por um lado, mas também a velocidade e a intensidade dos programas de reforma não são de sua própria criação, mas são realmente dadas pelas circunstâncias com as quais teve que lidar. Mas por outro lado, é claro, você também está vendo um governo dividido, com dois campos políticos diferentes na administração, o que não facilita muito a tomada de decisões. Em poucas palavras, os pontos BTI caem moderadamente de Macri para Fernández.

“Existem interesses herdados e adquiridos para manter o sistema tão polarizado quanto é”

Os sindicatos são um ator político de poder na Argentina, como influenciam a capacidade de governança em nosso país?

Os sindicatos podem ter um efeito muito benéfico em termos de construção de consenso e, novamente, não sou um especialista na Argentina. Mas talvez possamos comparar com a história de sucesso do Uruguai, onde os sindicatos definitivamente tiveram um papel muito positivo, que desempenharam durante o governo da Frente Ampla, e continuam a fazê-lo sob outro governo conservador na promoção de reformas. Em vez disso, você verá que duas reformas não foram feitas no Uruguai, a reforma educacional e a reforma do setor público, ambas bloqueadas pelos sindicatos. E esta é a moeda de duas faces dos sindicatos, onde se pode dizer, por um lado, que existe um fator de grupo de interesse positivo, que pode ser a promoção do ativismo da sociedade civil e a construção do consenso social. Mas, por outro lado, também corre o risco de promover políticas clientelistas. Entendo que o mesmo processo está acontecendo na Argentina, por um lado olhando para a sociedade em geral, mas por outro lado também se reduzindo à representação de grupos de interesse reais.

Na região, Chile e Uruguai são exemplos de democracias sólidas e consolidadas. Você poderia explicar ao público quais são os pontos fortes dessas democracias?

Para começar, um Estado de direito forte, que realmente ancora o desenvolvimento democrático desses países, dando-lhes uma base, tornando-os confiáveis, transparentes. Provavelmente nas democracias mais fracas, um dos problemas é que você tem um sistema oficial, mas também tem um sistema não oficial. No Uruguai, Chile e Costa Rica, as instituições têm valor nominal, representam o que afirmam representar e ancoram o processo democrático. Mas isso não é tudo. Acredito que a capacidade de construir consenso nesta sociedade tem sido excepcionalmente forte, e vimos isso, por exemplo, com o novo presidente uruguaio, Lacalle Pou, que está cooperando com seus antecessores, consultando-os, fazendo perguntas, integrando-os nos processos de tomada de decisão. Mas, novamente, podemos ver a mesma coisa quando Mauricio Macri convidou seu sucessor, Fernández, para um café da manhã de trabalho para ter um período de transição suave. Acho que também há sinais de que os campos políticos estão se unindo na Argentina.

No caso do Chile, que está em processo de reforma da Constituição Pinochet, como você vê esse processo, é um sinal de força ou fraqueza neste caso em que a reforma se deve ao fato de ter sido revisada anteriormente durante um governo ditatorial?

Provavelmente poderíamos preencher uma hora apenas com este tópico. Eu elogiei muito o povo chileno por iniciar o processo de criação de uma nova Constituição, que teria reparado vários dos aspectos da antiga, sendo mais inclusiva e mais responsável social e ambientalmente. Houve muitas oportunidades, as chances foram desperdiçadas, para colocar as coisas de forma muito simples. Houve dois fatores que descarrilaram esta Constituição, um foi a ambição manifesta de uma esquerda heterogênea, e voltar às políticas identitárias, falhando em alcançá-las, falhando em construir consensos. Eles estavam se tornando maximalistas e entrando em políticas de identidade, o que é uma pena. Mas ela não fez isso sozinha, também houve forte oposição dos conservadores, que ultrapassou em muito os pontos lógicos que poderiam ser mencionados no rascunho de 330 páginas da Constituição. Havia muitas boas razões pelas quais eles poderiam objetar, mas não dessa maneira, e não com aquela ferocidade que novamente atrapalhava o diálogo. Só posso esperar que o povo chileno, como anunciou Boric, aproveite a oportunidade para trabalhar novamente em uma nova Constituição. Mas então a Constituição deveria ser votada sim por 60% , 65% , 70% das pessoas e não apenas 51%.

O nível de desigualdade social está em seu ponto mais alto na região, piorou devido aos efeitos da pandemia, mas de acordo com índices anteriores, vinha aumentando há pelo menos dez anos, como a erosão das democracias aumenta a lacuna de desigualdade?

Não foi um momento lindo quando The Economist colocou em sua manchete “O Gênio de Volta à Garrafa” e dizer que a desigualdade pode começar a ser coisa do passado na América Latina? Bem, infelizmente, como você disse, os últimos dez anos mostraram o contrário: a queda na receita das exportações de commodities na América Latina também diminuiu a possibilidade de fazer política social na região. E provavelmente, apesar de existirem programas assistencialistas maravilhosos, meio milhão no Brasil, por exemplo, foram iniciados programas assistencialistas maravilhosos, que não só distribuíam dinheiro, mas também cobravam. Embora possamos dizer que a recessão econômica também afetou negativamente o nível de desenvolvimento socioeconômico, e isso fala da necessidade de reformas econômicas mais profundas na América Latina, realmente como região, há a fixação das receitas de exportação. Essa é uma rua sem saída. Tem que haver investimento em setores mais produtivos e mais educação para o setor empresarial e depois diversificação, porque a América Latina não está sujeita a choques, e quando a China tem tosse, a América Latina adoece. Portanto, é preciso haver uma diversificação muito mais forte, como a que começou na Colômbia, por exemplo, foi um afastamento da dependência do petróleo para soluções ambientais sustentáveis. A América Latina é um continente muito rico, com muito conhecimento, e tenho certeza de que existem maneiras melhores de promover o crescimento econômico e isso já foi feito no passado.

“Olhamos para o final do processo para ver se uma democracia está se consolidando ou se dá sinais de desestabilização”

A mídia e “eles vs. nós” desempenham um papel fundamental na erosão das democracias, e é isso que se discute atualmente em nossa sociedade, após o atentado contra a vida do vice-presidente, como conscientizar a classe política, os jornalistas, e como prevenir de ser “operado” pela opinião pública?

A polarização da mídia pode ser problemática. Vimos isso no Reino Unido, por exemplo, onde a imprensa conservadora de Murdoch foi basicamente uma das principais culpadas que levaram ao Brexit. Mas em quase todos os casos é a mídia que está amplificando o que está sendo discutido de qualquer maneira e não é nem a mídia em si, o fenômeno ocorre muito mais nas redes sociais, onde a polarização ocorre como câmaras de eco. Portanto, eu teria muito cuidado ao atirar no mensageiro, por assim dizer, e exagerar em uma situação em que seria muito importante defender a independência de opinião e da imprensa, e ir atrás de casos individuais apenas quando houver razão para acreditar que isso incita o ódio e a violência. Não sou um observador atento da mídia argentina para dizer se isso acontece com frequência, mas novamente eu teria muito cuidado para fazer qualquer coisa que pudesse ir contra a independência da imprensa.

Não só os meios de comunicação são fundamentais na erosão das democracias, as fake news e as redes sociais também são fatores que atuam na desestabilização dos governos democráticos. Como mediar esses fatores com a liberdade de expressão? Há um dilema aí. ?

Definitivamente é. Aprendi recentemente que o Russia Today tem o maior mercado da América Latina, que basicamente a maior parte da sociedade tem o hábito de acessar um cenário de mídia totalmente gratuito onde a propaganda russa pode investir demais e espalhar notícias falsas para seus próprios interesses de propaganda. Esse certamente é um problema que, claro, se expande exponencialmente nas redes sociais. Por outro lado, a regulamentação não fará muito bem. Além disso, o processo político precisa ser fortalecido para a formação política dos cidadãos, e então talvez também mais valorização dos jornalistas que trazem notícias sólidas e realmente revisam e verificam o que estão publicando. Além disso, você não pode controlar as câmaras de eco nas mídias sociais, além do fato de que elas são, é claro, mecanismos de controle onde você pode responsabilizar as empresas por postar incitações graves à violência, ódio, propaganda nacional-socialista, material pornográfico, que tipo de coisa. Mas onde você traçaria a linha na discussão política? Por onde você começaria a dizer que isso já está incitando a violência? É andar na corda bamba, é muito difícil. De minha parte, eu pensaria duas vezes antes de começar esta guerra.

“Nossos relatórios de 137 países são como uma enciclopédia de conhecimento sobre processos de transformação”

Desde a Fundação Bertelsmann, para evitar a deterioração das democracias, propõem a implementação de medidas anticorrupção, quais seriam essas medidas, como poderiam ser implementadas?

Recebemos muitas visitas de agências anticorrupção de todo o mundo, na verdade, porque toda vez que eles vão à Transparência Internacional e dizem que querem melhorar suas medidas anticorrupção, eles dizem para irem à Fundação Bertelsmann, eles tem relatórios lá. Eles não apenas dão números como muitos outros índices, eles dão um relatório e têm algumas informações para discutir também, esta é a lista óbvia de mecanismos de integridade que podem ser a Lei de Contratação Pública, a Lei de Financiamento de Partidos e a Lei de Acesso a Dados. Mais importante, realmente, do que qualquer coisa que você possa instalar como instituição e precisar instalar muitos instrumentos diferenciados, é a independência dessas instituições, e essa é a vontade política de deixá-las fazer o seu trabalho. Ao longo dos anos, li tantas agências anticorrupção que pareciam tão maravilhosas no papel, mas quando se deparam com o que o mundo político realmente faz, essas agências deveriam liderar, não ser um dado adquirido. E assim, indo além do valor nominal de muitos mecanismos de integridade, todos eles devem ser retirados da vontade política em sua essência.

E como a globalização afeta a polarização política e social você encontra algum tipo de relação aí?

Sim, vou dar um exemplo do presidente húngaro, Viktor Orban, em 2013, quando falou pela primeira vez sobre o Estado que queria instalar na Hungria, ele relacionou diretamente com a crise econômica e financeira de 2008. Essa foi a sentença de morte para a democracia liberal internacionalista, aqui vimos que isso não funciona. As novas estrelas no horizonte são os regimes autocráticos da China e de Cingapura, por exemplo. Ele disse adeus a um certo tipo de globalização aberta e liberal em que todos nós acreditávamos. Sabemos agora que a globalização precisa de muito mais regulação, que não se trata apenas de expansão, mas também de qualidade, principalmente em tempos de crise climática. Mas o que não é a antítese da democracia liberal, porque afinal, as sociedades mais eficientes, mais prósperas, mais justas continuam sendo sociedades governadas democraticamente. Um novo tipo de mito de eficiência autocrática está sendo propagado, no qual se todos nós fôssemos um pouco mais autocráticos, seríamos mais eficientes. E isso simplesmente não é o caso. Vez após vez, em todos os relatórios de nossos países, vimos que 90% das autocracias têm um desempenho muito pior do que qualquer democracia, mesmo em tempos de crescente globalização. Veremos, no entanto, provavelmente em um futuro próximo, um certo grau de desglobalização. Por um lado, porque também vimos durante a pandemia, que os países são afetados negativamente se não puderem produzir determinados bens sozinhos. E depois, por outro lado, porque provavelmente também teremos mais divisões entre os blocos políticos.

“Só posso esperar que o povo chileno aproveite a oportunidade para trabalhar novamente em uma nova constituição”

Eu estava falando da Hungria e da Polônia, deixe-me perguntar: você sente que há algum risco nas eleições na Itália, onde Giorgia Meloni venceu e o partido neofascista assumiu o poder?

Bem, meus amigos italianos, é claro, estão devastados. Mas, na realidade, eu nunca teria acreditado que um partido fascista se tornaria o partido mais forte de qualquer um dos membros da UE. Então é claro que isso é um problema muito sério. A boa notícia sobre isso é que as duas figuras mais problemáticas da história recente da Itália, Silvio Berlusconi e Salvini, são reduzidas ao tamanho adequado e isso representa apenas 8% dos eleitores. Então esses dois políticos estão basicamente fora de cena. Meloni, será preciso ver se ele cumprirá metade do que prometeu em sua campanha eleitoral, o que seria muito problemático para a Europa. Mas já tratamos de outros casos e temos muitos bons amigos italianos a quem recorrer, e vamos resolvê-lo.

O dilema que surge ao nível de uma crise de representatividade e que os partidos políticos tomem medidas eleitorais em vez de medidas de transformação pelo custo político que acarretam? Você acha que isso faz parte da transformação que estamos vivenciando?

Acho que esse é, de fato, o problema. Há uma redução na capacidade dos partidos políticos de responder ao que a população realmente espera. Por outro lado, a responsabilidade política também funciona ao contrário. Um ministro das Relações Exteriores disse recentemente: “Vamos apoiar a Ucrânia e se meus eleitores não gostarem tanto, ainda acredito que fui eleito para fazer a coisa certa e não para agradar a nenhum eleitor”, acho que ele está certo. O problema ao qual você se refere é o tipo de representatividade do sistema político, e essa é a transmissão entre a sociedade civil, por um lado, e como ela chega ao sistema político, por outro, então temos que dizer que isso é por que é tão importante O Índice de Transformação está analisando os processos de consolidação. Esta é uma das pontes mais instáveis ​​para caminhar. Mas é preciso que tenhamos partidos políticos representativos e que tenhamos grupos de interesse. Falamos de sindicatos, mas temos diversos grupos de interesse conversando entre si e tentando construir um consenso antes mesmo de entrar na arena política. Agora, junto com a globalização, a pressão sobre cada um dos grupos de interesse está crescendo, é claro, porque cada um de sua própria clientela está sofrendo os efeitos da globalização tanto quanto eles se beneficiaram há alguns anos. Portanto, eles também estão sob pressão para agir de forma mais decisiva e menos orientada para o consenso. Então esse é um dilema que só será resolvido quando no final das contas percebermos que os problemas que estão surgindo estão afetando toda a sociedade e não apenas alguns grupos.

“As sociedades mais eficientes, mais prósperas e mais justas continuam sendo sociedades democraticamente governadas”

Há também uma importância nas narrativas, tanto no desmantelamento de narrativas autocráticas onde se impõe o fracasso da governança das democracias, quanto em uma narrativa democrática positiva para fortalecer os processos democráticos, como estes atuam na construção do consenso?

Eles desempenham um papel muito grande. Estou muito feliz que você mencionou a importância das narrativas porque podemos aprender algo lá, realmente como a China está promovendo seu próprio sistema como supostamente mais eficiente, mas tem uma falha. Vimos que em diferentes países como Benin ou Tunísia ou El Salvador ou Filipinas, não havia um líder programático, mas um líder que prometia ao povo: “Vou esclarecer toda essa confusão democrática”. Isso não funciona. As instituições estão se bloqueando. Não existe uma guerra efetiva contra as drogas nas Filipinas. “Não existe uma instituição democrática efetiva em El Salvador“, disse Bukele, depois pegou alguns soldados e marchou até o Parlamento para conseguir o dinheiro que queria para os serviços de segurança. E o problema realmente é que isso não vai tornar a política nem um pouco mais eficaz ou bem-sucedida. Pode parecer bom, pode parecer forte, mas no final das contas, você precisa que todas as instituições políticas trabalhem juntas para encontrar soluções que não sejam apenas momentaneamente justas, mas que sejam realmente sustentáveis. Estamos vendo isso na Tunísia, onde ainda não existe um judiciário constitucional e esse judiciário constitucional teria sido muito necessário quando o presidente tunisiano assumiu o poder. Então esse é realmente o mito da eficiência, construído por regimes autocráticos, e não estou muito convencido.

Qual a importância de um novo Contrato Social para a América Latina e como promovê-lo?

Eu diria que é muito importante. É o que mencionamos sobre a narrativa. Há uma nova narrativa a ser contada, tem que ser inclusiva, tem que casar diferentes campos políticos, tem que mostrar de forma convincente que cada grupo vai além de seus próprios interesses estreitos. Tem que mostrar que as elites políticas tradicionais não estão mais engajadas apenas na política do status quo. Porque esse é realmente um dos efeitos mais polarizadores que a política do status quo bloqueou, a mudança social. O mais importante realmente é, como discutimos com a Constituição chilena, o diálogo e a construção de consensos que antecedem a proclamação de um novo Contrato Social. Então acho muito importante que novas soluções sejam encontradas no campo econômico, longe desse desenvolvimento dependente, associado ao campo social para ser mais inclusivo, e no campo político obter outra compreensão do que realmente significa o pluralismo. O pluralismo significa que a opinião da oposição e das minorias no país deve ser protegida para que o processo político seja realmente bem-sucedido.

Quais são os desafios futuros para as democracias da região?

Vejo uma erosão muito forte do campo conservador na América Latina hoje. E quando você olha para figuras políticas como Castro, Fernández na Colômbia ou, claro, Bolsonaro no Brasil, você tem pessoas que substituem o campo conservador. Conservador no sentido de simplesmente garantir o status quo é, de fato, uma política radical. Você não pode fazê-lo em tempos de injustiça vertiginosa. Você não pode simplesmente defender o status quo o tempo todo. Assim, as pessoas escolhem opções mais radicais para provocar mudanças políticas. No momento, isso parece beneficiar o campo político de esquerda porque os eleitores deixaram bem claro na Colômbia, por exemplo, se eles podem escolher entre Fernández e Petro, eles escolherão Petro. E vimos a mesma coisa no Chile e podemos ver a mesma coisa nos próximos meses no Brasil. Mas a esquerda também precisa se reorientar para ser mais inclusiva. Deve haver mais pontes, como nos casos positivos do Uruguai ou do Chile já mencionados. Tem que haver cooperação entre o centro-esquerda e o centro-direita, e eles têm que expandir o navio de fronteira o máximo possível para realmente construir um terreno estável. Esse vai ser o maior desafio que vocês terão além dos campos políticos em que estávamos acostumados a pensar.

Como as expectativas dos diferentes atores da sociedade afetam a evolução das democracias?

Mais uma vez, o problema é que quando as pessoas ficam desiludidas com as soluções que o estado apresenta, elas tendem a subir mais alto na identidade construindo campos religiosos étnicos para encontrar um grupo de identidade que possam solidificar. O problema mesmo é que tem que crescer no entendimento de que estamos realmente buscando soluções para o papel da sociedade. E isso soa como um conto de fadas de “vamos conversar e chegar a uma solução”. Mas é realmente uma necessidade, porque senão você não vai parar as tendências polarizadoras que, como discutimos, a globalização traz consigo. Há, novamente, hipercomunicação, há hiperglobalização, há uma dependência maior do que acontece em outras partes do mundo. E isso está criando pressão social. Não vamos superar a pressão social, muito menos a mudança climática, se a sociedade como um todo não se sentar e discutir isso. Portanto, os interesses dos grupos menores realmente precisam pensar fora da caixa em que estão.

A história da América Latina é atravessada pelo colonialismo, como em outras regiões em conflito com suas democracias, quanto de história ainda está presente nas idiossincrasias da região que definem as democracias de hoje?

Essa é uma pergunta difícil. É claro que a influência tem sido forte nessa região, e também há uma fragmentação dada a violência sofrida pelas populações indígenas. E isso explica, é claro, a veemência com que agora exigem direitos iguais ou talvez até direitos especiais. Mas eu diria mesmo que há uma tradição latino-americana que me parece mais importante do que a época colonial, que é a de se emancipar da influência de seu poderoso vizinho do Norte e encontrar uma linguagem própria para definir os objetivos que a sociedade tem. Diria apenas que há um déficit para algumas sociedades latino-americanas, que não há uma definição clara do que realmente deve ser esse objetivo. Há uma identificação aberta da democracia liberal, na verdade, com os Estados Unidos, que não são os donos da democracia liberal, mas às vezes parece que na América Latina ela ressoa como se fosse importante, e as pessoas estão se esquecendo disso. Acredito que no Uruguai o conceito de realmente combinar as melhores influências culturais de todos os setores do mundo surgiu no Uruguai no início do século XX para alcançar um desenvolvimento econômico estável e também um desenvolvimento político democrático.

A última pergunta, em países com sociedades polarizadas como a Argentina é agora, um acordo político entre os partidos da oposição e os partidos no poder para a sustentabilidade das medidas de longo prazo é essencial, como passar da intenção à ação?

Acho que vemos os primeiros passos. Mais uma vez, tenho grandes esperanças quando se trata da Argentina. Se bem me lembro, em nosso relatório de país, o governo Mauricio Macri fez muitos esforços para dar uma mão. Então, o mandato de Fernández oscilou um pouco entre ser levado para o campo peronista ou estender a mão. Este é um processo difícil, é absolutamente claro. Mas há interesses herdados e adquiridos para manter o sistema tão polarizado quanto é. Portanto, você também deve abordar esses interesses. Do lado conservador, há um interesse de certos segmentos do lobby empresarial em não se aproximar muito dos peronistas. E então, do outro lado, no campo de Macri, há uma aversão a se aproximar demais de um sistema de interesses trabalhistas organizados. Mas ambos os interesses devem ser entendidos como legítimos e, ao mesmo tempo, o caráter bloqueante deve ser discutido, e isso requer uma abertura para o campo oposto. Então eu não sei se isso existe, eu certamente espero que sim, porque isso daria a solução que a mídia se reunisse e tentasse resolver velhos problemas que na verdade estão bloqueando o alto potencial que a Argentina, no final das contas, ainda tem.

*Produção – Melody Acosta Rizza e Sol Bacigalupo.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.