Álvaro García Linera, ao ser nomeado Doutor Honoris Causa por uma universidade argentina, La Rioja, dizia-se que você era a referência teórica e política do governo de Evo Morales na Bolívia. Na Argentina, o cargo de vice-presidente é ocupado por outra figura política, Cristina Kirchner. Qual é o papel de um vice-presidente e como foi sua experiência na Bolívia?
A experiência tinha a ver com uma relação muito pessoal entre Evo e eu. Em geral, as vice-presidências, na Bolívia, em boa parte do continente onde existem, caracterizam-se por ser a pessoa que substitui o presidente quando este não pode exercer temporariamente a função. Assim foi na Bolívia. Porém, quando entramos no governo com Evo, ele toma uma decisão: que eu seja coparticipante da gestão. Evo me torna coparticipante da gestão tanto no Executivo quanto no Legislativo e na vida cotidiana. Minha posição era acompanhar a gestão na perspectiva de fazer com que o primeiro presidente indígena tivesse o melhor desempenho possível. Ele buscou e se esforçou para apoiar a gestão do presidente indígena da melhor forma possível. Compartilhamos a gestão executiva com a Evo. É a confluência da decisão dele e da minha. Distribuímos tarefas com base no tempo e nas possibilidades, de tal forma que o vice-presidente acompanhava e gerenciava, como o presidente, as menores, mais simples e maiores decisões do Executivo, ao mesmo tempo em que coordenava no Legislativo. É uma experiência muito particular, que dificilmente pode ser replicada em outros lugares. Responde a uma ordem institucional e à decisão do presidente e do vice-presidente. Um presidente que quer uma campanha na gestão presidencial e um vice-presidente que não busca a presidência, mas busca tornar a presidência do primeiro presidente indígena a mais marcante possível da história.
Em uma entrevista conjunta com você na Argentina, Evo Morales disse: “Embora a direita quisesse nos confrontar, ela nunca poderia fazê-lo”. Como foi esse processo?
Na Bolívia, todo vice-presidente espera ser presidente por um tempo. Foi o que aconteceu na história. E um presidente, mesmo que ele escolha sua fórmula de campanha para o vice-presidente, ele está sempre cuidando e cuidando de seu vice-presidente. De certa forma, ele está “serrando o presidente” para substituí-lo. Não foi o meu caso. A oposição achou que isso poderia nos separar, como nos governos anteriores. Eles especularam sobre minha ambição e esbarraram em uma parede. Com alguém muito feliz e orgulhoso por ser o segundo a bordo. Meu objetivo pessoal e de vida era que povos indígenas governassem a Bolívia. Não sou indígena: não poderia substituir o presidente, então sempre procurei que ele tivesse a melhor função e o melhor desempenho possível.
Na Argentina a situação se inverte. Quem é vice-presidente já foi presidente duas vezes, então supõe-se que a ambição seja diferente do que você disse na Bolívia. Como você imagina que essa relação pode ocorrer?
É uma relação muito especial. A chave para uma boa gestão, está no entendimento de que o sucesso de um governo é que o presidente vai bem. Com muita ou pouca experiência dos membros, o projeto é jogado no presidente indo bem. Se o presidente e sua administração forem bem, isso também beneficiará o próprio vice-presidente. Você tem que ter bastante respeito pelas decisões a serem tomadas pelo presidente, mas o presidente deve ter lucidez suficiente para ouvir as pessoas que têm mais experiência. Ouça reflexões, para compartilhar decisões. Mais do que uma questão de institucionalidade, é de afinidades pessoais, de olhar subjetivo das pessoas: elas podem fazer dessa relação particular entre presidente e vice-presidente algo frutífero e virtuoso, e não um empecilho da gestão governamental.
“A experiência progressiva deve inventar um novo horizonte.”
Como você definiria lealdade? O peronismo tem um Dia da Fidelidade, que revela a importância de seus valores.
Tanto Evo quanto eu viemos de lutas sociais. Ele do mundo sindical, agrário, indígena e camponês, e eu das lutas guerrilheiras, primeiro com o mundo indígena nos anos 90 no altiplano Aimará, mas depois de um envolvimento contínuo com as lutas operárias e camponesas. Ambos compartilhamos esse primeiro elemento básico, que é o conhecimento e a relação com a ação coletiva e as lutas sociais. É um elemento que permitiu uma aproximação, uma afinidade estratégica. Pessoalmente, como Álvaro García que acompanha Evo, a firme convicção que carrego comigo há quarenta anos é que a Bolívia deve ser governada pelos indígenas, que são a maioria do meu país, o núcleo da nação, a força mais vital de regeneração moral, política e organizacional da sociedade boliviana. Do meu lado, não havia dúvida de que quem tinha que tomar as decisões eram os indígenas. E um, como revolucionário, como socialista, para acompanhar essa gestão é o mais notável possível. Não havia um pingo de expectativa por parte do vice-presidente de Evo para substituí-lo. Isso implicaria ir contra minhas próprias convicções. Eles devem governar, mesmo com os erros de qualquer nova experiência. Essa renúncia estrutural a qualquer expectativa de ser presidente nos ajudou a ter um encontro sincero, direto e puro com Evo para que pudéssemos fazer a gestão do governo.
Evo Morales disse: “É importante ser humanista, progressista, mas se você não é anti-imperialista, você não é revolucionário. Demonstramos nosso anti-imperialismo em ações e isso nos permitiu fazer mudanças”. Qual seria a diferença entre ser anti-imperialista e ser progressista?
O progressismo no continente é uma experiência política abrangente. Eles têm um denominador comum: a busca por uma ampliação democrática dos direitos dos setores populares, os humildes. A isso se soma um novo protagonismo do Estado na economia e na promoção de políticas pós-neoliberais. O neoliberalismo causou muitos danos no continente e ainda está causando em parte do mundo. Esse é o denominador comum dos progressistas. Sobre isso houve experiências mais radicais, dependendo das circunstâncias de cada país. O caso da Bolívia é um desses. Ele procurou descolonizar o aparelho do Estado. Éramos um país profundamente colonizado internamente. A maioria era desprezada e marginalizada. A condição indígena era um estigma. Na Bolívia, ocorreu esse processo de descolonização interna, de desracialização da vida política, o que certamente significou uma ruptura da ordem moral de certos setores que consideravam que sua cor de pele, seu sobrenome ou sua linhagem lhes davam o direito às prerrogativas de comando e do poder, como acontecia há quase 500 anos.
A Bolívia teve uma relação de emancipação ou busca de emancipação da dependência, tutela ou interferência norte-americana. Alguns países o fizeram de maneira razoável e moderada. Países como o nosso fizeram isso de forma mais radical. A intromissão na Bolívia também foi excessivamente descarada. Os comandantes militares dependiam dos americanos. Os deputados e possíveis ministros precisavam ter o aval da embaixada norte-americana para se candidatarem. As políticas públicas foram definidas em embaixadas como a da Alemanha, da União Europeia ou dos Estados Unidos. Não havia apenas esse colonialismo interno racializado, mas também um colonialismo externo agressivo e brutal. Era preciso romper com isso. Você não poderia ser tolerante ou viver com essa forma de denegrir nossa soberania e nossa democracia. Rompemos com eles, o que nos levou a expulsar o embaixador dos EUA na Bolívia. Ele queria nos dar aulas sobre democracia e moralidade. Ele veio de um país que não é conhecido por ter a melhor democracia do mundo. Acabamos de ver isso com o ataque do povo ao Capitólio. A Bolívia teve que assumir esse tipo de experiência devido a sua própria trajetória histórica nos últimos séculos.
O escritor e psicanalista Jorge Alemán, ideologicamente muito próximo do governo e especialmente da vice-presidente Cristina Kirchner, e também discípulo de Ernesto Laclau, disse que os populismos latino-americanos não são muito diferentes em termos de ideias das social-democracias europeias em seus momentos iniciais. Coincide nessa proximidade? Produz-se tanto mercado quanto suficiente, tanto estado quanto necessário?
A comparação feita por Jorge Alemán é muito interessante. Refere-se à social-democracia do início do século XX, que surgiu como uma grande força de transformação social na Europa da época. Um movimento social forte, um movimento trabalhista, buscou ampliar direitos, dar uma importância muito importante ao Estado e ampliar os elementos de justiça social. Nos últimos trinta anos, a social-democracia degenerou e tornou-se a ala centrista do neoliberalismo. Mas aquela social-democracia que começou dos anos 30 aos 60 é, em alguns casos, bastante radical. Em alguns lugares, experiências de cogestão trabalhista e operária foram alcançadas em fábricas e empresas, algo que ainda não fizemos em nenhum lugar. Então, sim, o progressismo certamente pode ser comparado a essa primeira experiência de expansão de direitos. Mas a Europa no início do século 20 não teve que enfrentar os problemas do colonialismo interno. Se os enfrentou, foi com minorias e não com maiorias, como na Bolívia, Equador e Guatemala. Uma analogia pode ser estabelecida, mas também existem diferenças, particularidades que não se encaixam.
A social-democracia surge em um momento em que há um projeto de economia, Estado e sociedade que se irradia por todo o mundo. Na América Latina há sempre o nacional popular, nos Estados Unidos o Estado de bem-estar social, na Europa o Estado social. Havia um horizonte compartilhado no mundo que durou até a década de 1970. A experiência progressiva continental não. Deve inventar um novo horizonte, porque o neoliberalismo está em crise e não se sabe o que vai superar o neoliberalismo. E então se tenta produzir uma nova organização da sociedade com avanços e retrocessos. Isso aconteceu com a América Latina, está começando a acontecer parcialmente com os Estados Unidos. Talvez algo assim aconteça com a Alemanha e a Espanha neste governo. Está em fase de elaboração de um novo projeto de economia, de Estado e de sociedade a nível mundial. É outra diferença em relação à Europa e à social-democracia do início do século XX.
A gestão na Bolívia poderia ser descrita como mais social-democrata do que marxista?
O marxismo não é um modelo de sociedade. Não existe um modelo de Estado nem um modelo de economia. A social-democracia tornou-se um projeto de economia, Estado e sociedade no caso da Europa. A influência marxista no caso boliviano foi marcada pela forma de entender os processos, as forças motrizes mobilizadas, os prováveis horizontes de transformação social. Havia a influência marxista. Sou um marxista declarado e sem vergonha desde os 15 anos. Fui vice-presidente e nunca renunciei ao meu apego ao marxismo. Foi o que me permitiu compreender e articular o índio com o trabalhador, algo muito único na Bolívia. Mas em termos de estrutura societária, foram encontradas analogias com a experiência do Estado de bem-estar europeu em termos de expansão de direitos, papel do Estado e distribuição de riqueza. Em outras coisas, procurou ir além da experiência social-democrata. Em particular, na desracialização da gestão estatal, das relações sociais, econômicas e políticas. Foi através da incursão do indígena como sujeito de hegemonia e liderança da nação boliviana, algo novo que se distancia da experiência social-democrata e a radicaliza. Soma-se a isso a busca por formas de economia comunitária que ultrapassem o capitalismo, a economia neoliberal. Essa busca por um pós-capitalismo não foi vivenciada pela Europa. A Bolívia, com dificuldades, com avanços e retrocessos, buscou linhas de ação pós-capitalistas, apoiando-se nas experiências das comunidades indígenas agrárias e camponesas. Isso em termos da perspectiva das formas de economia, gestão da economia, do social. Foi feita uma tentativa de radicalizar a experiência social-democrata do início do século XX.
“A coparticipação entre presidência e vice-presidente que tivemos com Evo é difícil de replicar em outros lugares.”
Sobre as nuances do progressismo, você disse: “Você tem desde perspectivas mais moderadas que atendem a esse mínimo denominador comum e ficam lá, até progressismos mais radicais que propõem o papel produtivo do Estado por meio da nacionalização de certos setores estratégicos da economia e da mobilização como uma forma de gestão da administração estadual”. Isso também explica as nuances entre Luis Arce e Evo Morales?
Uma diferença tem a ver com personalidades. Essencialmente, o que importa são os momentos históricos. Na gestão governamental de Evo, uma grande mobilização social emerge e cavalga. Vem de processos insurrecionais e semi-insurrecionais ocorridos na Bolívia de 2000 a 2008. O governo de Evo está em meio a esses processos de grande efervescência e ruptura social, de rua, popular, plebeu, camponês e indígena. Isso estabelece um radicalismo inevitável. A primeira onda progressiva na América Latina durou de 1999 a 2014. Seguiu-se uma reação reacionária de 2015 a 2019. Agora estamos em uma nova onda progressiva de 2019 a 2021. O triunfo dos governos do México, Argentina, Bolívia, Peru, Honduras, Chile demonstram isso recentemente. Essa segunda onda, no caso da Bolívia, não vem em meio a uma grande onda de mobilização social. Chega em meio a uma grande resistência dos direitos conquistados na primeira onda. A sociedade está em momentos diferentes. Isso define as características do governo Luis Arce e também desta segunda onda progressista. Não a reduziria apenas a uma questão de temperamento ou individualidade dos dirigentes, mas também ao facto de as sociedades se encontrarem numa fase mais fria, menos mobilizada. Retiro desta leitura da segunda onda aqueles países que acabaram de entrar na primeira onda, como o Chile. Seu governo entra com uma grande mobilização social. Foi visto em 2019 e 2020, e agora eleitoralmente. Veremos o que acontece com o governo de Gabriel Boric. Mas México, Argentina, Honduras, Bolívia, são governos progressistas que não estão em meio a uma grande efervescência popular, que obriga os governos a tomar grandes decisões e uma gestão governamental mais radical.
“Na Bolívia há acordo entre uma liderança política de Luis Arce e uma social de Evo Morales.”
Nessa mesma série de entrevistas, na primeira reportagem feita sobre Alberto Fernández como presidente, ele se surpreendeu ao dizer que se considerava um social-democrata, o que para os peronistas não é o mais natural a se fazer. E, obviamente, você está muito ciente de tudo o que fez para ajudar Evo Morales a partir para o México e depois exilar-se na Argentina. Qual foi o seu papel durante o período em que Jeanine Áñez assumiu o cargo?
A gestão de Mauricio Macri ainda estava lá, mas Alberto Fernández já havia vencido. O governo de Macri foi de dias muito sombrios para a história do Estado argentino e a relação entre povos irmãos. Em meio à convulsão social de um golpe de estado, com soldados nas ruas atirando de seus helicópteros contra camponeses e indígenas, a primeira coisa que o presidente Macri fez foi enviar material de guerra. Não importa o pretexto que era para proteger a embaixada. No final, todo aquele material de guerra foi dado de presente à polícia e aos militares, que dois dias depois estavam massacrando homens, mulheres e crianças. Isso é terrível, não é feito. É necessário um mínimo de decência. Por mais conservador que se seja, não se deve se envolver nos massacres de uma cidade. A gestão de Macri sujou as mãos. Essas coisas não aconteciam desde os dias de Augusto Pinochet, Jorge Rafael Videla, Hugo Banzer Suárez. Eram tempos de ditadura. Agora um governo irmão está manchado com o sangue dos humildes, por uma decisão ideológica obtusa e reacionária. A contrapartida é o que Alberto Fernández faz. Ele foi o arquiteto para que Evo pudesse deixar a Bolívia e salvar sua vida. O objetivo dos golpistas era matar Evo. Tanto era o ódio ao índio que estivera no poder, que havia quebrado a ordem moral do mundo das elites racistas da Bolívia, que queriam desmembrá-lo. Eles queriam ver seu cadáver arrastado pelas ruas. Fernández, ainda não no cargo, usou seu nome, seu prestígio e sua vitória eleitoral para entrar em contato com o presidente do México. Ele perguntou se poderia usar um avião; conversou com o presidente do Paraguai. Ele usou toda a sua influência para salvar o homem símbolo que era Evo. Símbolo da redenção indígena, do empoderamento de povos que sofreram séculos e séculos de maus-tratos e marginalização. Seu papel é fundamental e é a contrapartida dessa outra atuação macabra, terrível e vergonhosa de Macri de enviar armas para matar pessoas. Veja como estão as coisas: naquele mesmo avião em que o presidente Macri enviou armas para a Bolívia, as vacinas chegaram há um mês. Um país que quer ajudar o outro carrega alimentos, remédios e não armas, o fardo da morte. Reivindico o papel do presidente Fernández para que a vida de Evo seja salva. Uma vez salva a vida de Evo, o processo político na Bolívia pode ser reconstruído. Os setores sociais são reorganizados. Foi o próprio Evo quem comandou a elaboração da fórmula do governo e participou da campanha que nos levou a 55%. Quando Evo esteve na Argentina, foi o lugar onde os diferentes setores sociais camponeses, indígenas e operários receberam e vieram. Permitiu que em um ano, algo que parece impossível após um golpe, o movimento social fosse reconstruído e vencemos com aqueles avassaladores 55%.
Evo, por sua condição de camponês, mais parecido com Lula, também é um sindicalista que vem do povo no Brasil?
Ambos pertencem às classes humilhadas. Isso é mais do que uma frase, é um modo de vida. Aqueles que vivenciaram a humilhação como condição de vida pensam de forma diferente das pessoas que não passaram por essa terrível experiência. Que desde criança, pela cor da pele, emprego, sobrenome e idioma, você tem que assumir a subalternidade, a marginalização, o desprezo. Isso abre uma série de dispositivos cognitivos que outras pessoas não podem ter, não importa o quanto leiamos mil livros. É um tema que está nos polos da experiência cotidiana. Lula é uma classe trabalhadora, igual, subalterna, explorada, marginalizada, desprezada. Evo, camponês indígena, duplamente desprezado. Eles carregam em seus corpos uma experiência histórica inigualável que ajudou a torná-los os grandes líderes carismáticos de seus respectivos países.
Mas Lula e Evo, à sua maneira, fizeram grandes esforços para não se contentarem com a experiência sublime, extraordinária e incomparável de sua condição de classe. Eles fizeram esforços para se aproximar do mundo da compreensão intelectual. Fique atento, leia quando puder. Lembro-me com carinho do esforço de Evo para me perguntar sobre um livro interessante que eu havia lido sobre o assunto. Ele gosta muito de história e me disse: “Você pode me emprestar esse livro ou me dar de presente?”. E Evo fez um esforço para ler nos poucos momentos que teve de tempo na gestão do governo. Muitas vezes ele me pediu para fazer resumos de minhas exposições. Ele nunca teve uma atitude anti-intelectual. Ele tinha uma abordagem para o mundo intelectual de respeito e apetite. É algo comum com Lula. Partilhamos com a Evo 13 anos de vida cotidiana. Das 5 da manhã quando nos encontrávamos no Palácio do Governo até às 11 ou 12 da noite quando nos despedimos ao final do dia, partilhámos ideias, pensamentos, decisões. Ele tem uma grande amplitude de querer complementar sua própria experiência de vida com o que vem do debate, reflexão crítica, conhecimento intelectual e acadêmico.
Que comparação você pode fazer entre a figura de Evo e a de Pedro Castillo no Peru?
Esta pergunta é interessante. Assim como Lula, Castillo também vem de baixo. Vem da província. Implica dizer muito no Peru, que o Peru era tão racista e colonial quanto a Bolívia. Ser provinciano já é quase uma desvalorização. Ele é filho de um camponês, que com muito esforço se tornou professor da escola provincial, é mais um membro do subalterno. Há uma afinidade eletiva muito poderosa entre Evo e Castillo. Há uma simpatia muito forte de Castillo para Evo e de Evo para Castillo por este horizonte comum e esta experiência compartilhada. Existem também diferenças que podem desaparecer com o tempo. Vejo Evo como um homem mais ousado, um homem que chegou ao governo com uma forte vontade de fazer mudanças. Evo em determinado momento de sua vida se propôs a ser presidente e surgiu com seu projeto. Não resultou de circunstâncias extraordinárias. Ele perseguiu a luta pelo poder por algum tempo porque tinha um plano. Isso lhe permitiu fazer coisas ousadas, como nacionalizar gás, petróleo, eletricidade e telecomunicações. Eu sabia que isso tinha que ser feito para dar força ao Estado. Na primeira gestão do governo, Evo Morales já havia nacionalizado petróleo, gás, eletricidade. Ele havia estabelecido a Assembleia Constituinte, com risco de vida. Eles tentaram derrubá-lo alguns anos em sua administração. Houve um golpe em 2008. Não deu certo, porque os militares não aderiram, mas teve o mesmo roteiro de 2019. Em 2019 deu certo porque as forças armadas aderiram. Ele enfrentou e estava disposto a correr esses riscos, porque ele tinha um plano. Seu plano era levantar seu povo. Se para isso teve que enfrentar norte-americanos, empresários, estrangeiros e havia risco de vida, ele assumiu. Ele fez isso porque veio ao governo para mudar o país, não para testemunhar que os indígenas também podem governar, mas para mostrar que os indígenas mudariam a Bolívia. Há uma diferença de personalidade muito forte nesse nível de audácia com que Evo assume a gestão do governo. Vemos Castillo, hoje, ferozmente assediado por uma oposição racista, classista e tremendamente abusiva. Ele sempre corre o risco de ser suspenso como presidente, porque também não tem maioria parlamentar. Gerenciar com muitos riscos, limitações. Castillo tende mais a preservar do que a transformar. Evo veio para transformar, não tanto para preservar as coisas.
Gabriel Boric é um líder de esquerda que chega ao poder da classe média. Qual é o seu prognóstico, baseado nas experiências progressistas da Bolívia e do Peru?
Eu prefiro ser cauteloso lá. Não conheço muito bem o presidente Gabriel Boric. Li algumas de suas intervenções. Fiquei muito entusiasmado com o seu surgimento das lutas sociais estudantis desde 2010/2011. Ele pertence a uma geração brilhante junto com os líderes que surgiram então, Camila Vallejo, Giorgio Jackson, o próprio Boric. Uma nova geração muito poderosa que vem de lutas populares, sociais e estudantis com grande ímpeto. Isso o torna muito promissor. Além disso, a sociedade chilena ainda está em efervescência. Isso ainda não acabou. Pode nos dar surpresas. Há uma Assembleia Constituinte paralela. É um cenário de grande despertar social e coletivo. Isso pode levar o presidente a tomar uma série de medidas e decisões ousadas. O campo é muito mais aberto no caso do Chile do que no Peru. O Chile apresenta um horizonte muito mais amplo. Eu não faria comparações se é mais radical ou menos radical do que outros governos. Veremos isso nos fatos. O Chile tem a sociedade mais mobilizada do continente.
“O progressismo no continente é uma experiência política de amplo espectro.”
Como é a relação entre Evo e Luis Arce hoje? E a sua? O vínculo entre vocês pode ser comparado ao de Cristina Kirchner e Alberto Fernández?
Este é um tema muito interessante e complicado. Luis Arce venceu com 55% dos votos, uma vitória transparente e legítima para ele e seu vice-presidente, o camarada David Choquehuanca, chefe de uma aliança de movimentos sociais. O MAS é uma confederação flexível e negociada de movimentos e atores coletivos. Não é tanto um jogo. Tem muito pouco partido e tem mais confederação e organização social. E você tem o carismático líder daqueles que surgem a cada cinquenta anos na vida de um país, que é Evo Morales. Desperte as emoções das pessoas. Na última mobilização em La Paz, em dezembro, quase um milhão de pessoas se mobilizou. As pessoas vinham cumprimentar o pai. Isso é o que eles disseram. E quando alguém lhe diz que você faz parte da família deles, eles dizem: “Eu venho ver meu pai”. Entrou no sangue. Essa é a relação emocional entre Evo e as pessoas da cidade. Nenhum outro líder social na Bolívia tem isso. Você tem aqui um líder carismático no exercício de suas funções, e ainda por cima, presidente do instrumento político dos sindicatos. Não tem sido fácil encontrar uma coexistência entre essas forças. Foi complicado e por tentativa e erro. Às vezes discordâncias, às vezes Evo acha que ainda pode atuar como presidente quando não é mais. Às vezes, o presidente Luis toma certas decisões sem ter previamente acordado ou consultado o líder das organizações sociais. Mas essas arestas necessárias, normais, em um processo tão rico, tão poderoso quanto o boliviano, encontraram um canal.
Agora estamos diante de um momento de regularidade. Há um Presidente do Estado que toma decisões efetivas e governamentais com total autonomia e um líder social que, em momentos específicos, se reúne com o Presidente e os setores sociais e cria-se uma relação de hierarquia e coordenação. Um é o poder político governamental e outro é o poder social. E entre os dois não há competição, como às vezes acontecia no início, mas há uma coordenação mais ou menos regulada a cada 15 dias, todo mês. Inventamos nosso próprio método de coordenação boliviano. No meu caso, o que faço é manter uma relação com o meu camarada Evo, com o Presidente Evo, regularmente em torno de certas questões de formação política, e com o Presidente Luís, que respeitamos e apoiamos muito, temos reuniões breves ou mensagens sobre algum tipo de tema que poderia ajudar a gestão. É a maneira de sustentar o nosso processo. Não estamos seguindo um modelo, não temos ninguém para copiar sobre como conviver.
“Che Guevara é um ícone do Partenon popular na sociedade boliviana.”
Você era um guerrilheiro na Bolívia. Que papel ocupa o pensamento de Ernesto “Che” Guevara no pensamento do MAS na Bolívia?
Sua epopeia, trajetória e horizonte de luta é algo que já faz parte do patrimônio da memória popular. Quando você for a uma sede sindical, encontrará um retrato de Che Guevara. Entre os jovens do MAS, dos bairros, organizações sociais dentro do MAS, eles se agrupam sob o tema de Che Guevara. É incorporado à luta social. E dentro do MAS, na medida em que o MAS é uma articulação do popular com suas diferentes reverberações, a memória do Che faz parte das forças ideológicas constitutivas. Seu anti-imperialismo, seu compromisso inabalável com uma sociedade de justiça social, sua vontade levada à morte para unir o que se diz com o que se faz. Está presente no corpus ideológico do Movimento para o Socialismo, eu diria de uma forma muito mais rica e ampla do que nas classes médias mais letradas. Che Guevara é um ícone do Partenon popular na sociedade boliviana e compartilha sua vocação e sua memória com as de Túpac Katari, com o líder socialista Marcelo Quiroga Santa Cruz, com as lideranças trabalhistas da década de 1960, que lutaram pela justiça social. Não há debate aqui sobre a luta armada. Mas Che Guevara não é apenas luta armada. Sua contribuição vai desde a moral, a ética, a política, a ideológica, a organizacional, a programática e também a luta armada. Mas na medida em que o popular conquistou o poder através das eleições, a questão da luta armada não é debatida. Ele deixa de lado.
“A principal preocupação de Evo é não dividir”
Você contou como conheceu Evo: “Quando ele era guerrilheiro antes de ir para a cadeia, já conhecíamos um líder carismático, jovem, amigável, mas tinha muita influência nos trópicos. Estou falando do ano 85, e a liderança de Evo já se destacava localmente. Tínhamos nossa base nas terras altas e nas minas e começamos a ter uma presença clandestina nos vales e nos trópicos. De fato, organizamos alguns grupos de treinamento armado e já naqueles anos recebemos relatórios que falavam da liderança de Evo. Ele era muito querido e carismático. Quando foi para Cochabamba, conquistou adesões. Já era um fenômeno político”. Você mesmo o definiu como mais parecido com Juan Perón do que com Fidel Castro. Como era aquele Evo Morales dos anos 80?
Uma das virtudes que a sociedade conseguiu reconhecer em Evo ainda muito jovem foi sua capacidade de articulação. Ele tem uma devoção em unir o popular. Por definição, o popular é fragmentário. As classes subordinadas são assim porque são fragmentadas. Eles são maioria democraticamente, mas politicamente são minoria. Estão sempre em desvantagem, perdem e sofrem. E é porque estão fragmentados por setores, ideologia, religião e região. Isso estabelece a provação permanente do popular em nossa sociedade. A virtude de Evo era essa compreensão. Tinha que ser revertido. Ele foi um líder que uniu. Não que ele ocupasse o centro do palco. Ele estava disposto a ficar em segundo plano, até mesmo delegar seu prestígio para que outros não lutassem e se juntassem. Então, houve agentes da DEA, das forças militares dos EUA, na Bolívia, que enviaram soldados e policiais para erradicar as plantações de folha de coca, para reprimir as mobilizações populares. A partir desse momento Evo defendeu seu setor, mas articulou com outros. Embora seu setor não tenha sido atacado naquele momento, ele procurou ajudar o outro que estava com problemas na cidade e no campo. Desde jovem, Evo se apresentava como um homem que ajudava a unir pedaços do popular, a unir, a articular o popular. É uma virtude que cresceu com o tempo. O primeiro surto insurrecional em 2001, a chamada Guerra da Água, em que foi expulsa uma empresa norte-americana que havia privatizado a água, cocaleiros que não tinham problemas de água deixaram suas comunidades para ir lutar contra as cidades, defender os humildes colonos que reivindicavam. E ali Evo marchou para defender a água de outros companheiros que eram seus irmãos. Quando as pessoas viram que ele era um líder que não se importava apenas com os seus, mas com todos os humildes, começaram a amá-lo. Isso também caracterizou seu governo: a ideia de unir, manter a coesão. A principal preocupação de Evo hoje é que não nos dividamos internamente. Somos um movimento político muito grande, popular, com muitas tendências. Evo está sempre na luta, mas mantendo o país unido. Foi isso que o tornou um grande líder e caudilho. É por isso que ele é o grande líder carismático até hoje.
É a continuidade principal do Evo. Existem muitas diferenças também, dependendo da experiência. Um líder que passou 13 anos governando o país é diferente. Ele viu como as questões econômicas, políticas e judiciais se movem. Ele nasceu como um líder que surgiu apenas de uma união agrária que reivindicou seu direito à vida e à produção. Hoje Evo não é apenas um líder carismático; ele também é um estadista. Ele é uma pessoa que tem uma visão de longo prazo das coisas. Seu olhar não está em como vamos nos sair na luta destes seis meses ou nas próximas eleições. Ele é um homem que está olhando vinte anos à frente. Essa é nova. Surgiu da experiência na gestão do Estado. Tornar-se um estadista tem a ver com a grande quantidade de informações que você manipula e a importância de considerar projetos de longo prazo. Evo hoje se preocupa com o imediato, mas também se preocupa com como será a Bolívia daqui a vinte ou trinta anos: que tipo de industrialização teremos, como será nossa relação com nossos vizinhos, como serão os processos acelerados de urbanização será como. É algo novo, que eu não vi no primeiro Evo, no Evo pré-governamental.
*Produção – Pablo Helman e Natalia Gelfman.
*Por Jorge Fontevecchia – Cofundador da Editorial Perfil – CEO da Perfil Network.
*Este texto não reflete, necessariamente, a opinião da Perfil Brasil.
*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.