Santiago Zabala, “Vivemos uma época de populismo digital”

Autor do livro Sem vínculos e coautor de um texto-chave com Gianni Vattimo, Comunismo hermenêutico, ele argumenta que o principal problema do nosso tempo é a liberdade. Filho de diplomatas, nasceu na Argentina, mas viveu toda a sua vida na Europa. Hoje leciona na Universidade Pompeu Fabra de Barcelona e de lá é o principal protagonista de uma linha de filósofos que segue os ensinamentos de Martin Heidegger e Richard Rorty, que foram seus grandes mestres

Santiago Zabala, “Vivemos uma época de populismo digital”
Escritor Santiago Zabala (Crédito: Divulgação/ santiagozabala.com)

Santiago Zabala, o neoliberalismo foi construído sobre uma espécie de realismo ontológico, de que “só existe um caminho”, que é atribuído a Margaret Thatcher. Pode-se fazer uma crítica hermenêutica do realismo ontológico neoliberal?

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Não creio que seja necessária uma crítica hermenêutica. Basta uma crítica muito mais filosófica, que responda às questões fundamentais de hoje. Quando a economia ou o sistema político cultural está tão enquadrado nesta ideia que não há outra alternativa, aparecem-nos imagens diferentes. Por exemplo, quando durante 2008 e 2009 estiveram George Bush, Barack Obama e John McCain, todos os três sentados explicando novamente que não havia outra alternativa. Implica afirmar que não há outro projeto de vida senão o de agora. Do ponto de vista da liberdade, é um problema. É uma situação que todos os países vivenciaram. Agora estamos mais enquadrados do que nunca neste sistema neoliberal, na China ainda mais do que no Ocidente. A crítica correspondente é antes de tudo filosófica. Existe um problema de liberdade dentro do sistema. Tivemos uma clara emergência neoliberal na pandemia. Que esse vírus foi capaz de atingir o mundo inteiro tão rapidamente também é uma consequência do sistema único. Alguns pensam que somos livres. Mas, obviamente, não somos assim.

Você escreveu: “Para Vattimo, então, ser não é o que dura, o que é e não pode deixar de ser, como disseram Parmênides, Platão e Aristóteles, mas apenas o que se torna, porque se torna da diferença ontológica considerada central também. Para Derrida. Na lógica do sentido, Gilles Deleuze disse que o ser seria aquilo que ele insiste e insiste”. Existe uma regra que define o ritmo desse devir?

Gianni Vattimo, Jacques Derrida e muitos outros filósofos acreditam que depois de completada a desconstrução da metafísica, feita primeiro por Friedrich Nietzsche e depois por Martin Heidegger, a realidade, ou ser, que é outra maneira que temos de dizer realidade, é mais do que uma coisa. É uma questão de eventos. Problemas como a liberdade não podem ser sistematicamente organizados de forma unívoca. Eles devem se reconstruir, eles devem encontrar uma nova maneira de se compreender. Eles têm efeitos históricos, vêm de certas circunstâncias. Tudo isso tem consequências, também no dever da filosofia. Se a realidade muda, a filosofia deve estar vigilante. Não é uma mera restrição estética, a realidade como algo que refletimos ou descrevemos. A filosofia deve ser interpretativa. Devemos dar uma contribuição enquanto descrevemos, como cirurgiões que nem sempre operam da mesma forma, mas se adaptam às próprias circunstâncias. Um bom cirurgião é aquele que entende que cada operação é diferente. O mesmo acontece com a filosofia: ela muda com o tempo.

“A direita e a esquerda estão se tornando cada vez mais semelhantes.”

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O senhor escreveu: “A expressão fatos alternativos, ‘fatos alternativos’, popularizou-se em 2017 quando Kellyanne Conway, assessora do Presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, defendeu uma falsa declaração sobre o número de assistentes à posse presidencial”. Qual é o papel da verdade e da pós-verdade na política atual?

É uma questão fundamental. Nos últimos anos tem-se falado muito de “fatos alternativos”, de que existem pós-verdades. A pós-verdade sempre existiu. Não que os jornais começassem a contar mentiras agora. Não é novo. Agora se fala tanto nisso porque há um retorno a uma determinada ordem, tema que desenvolvo no livro. Em Sem compromisso, digo que 11 de setembro, a crise financeira de 2008/2009 e esta pandemia são três eventos muito importantes, dos quais nada mudou. Se houve mudança, é uma intensificação dos meios de segurança financeira. Vários processos que já existiam antes foram intensificados. Neste século você pode ler uma espécie de retorno à ordem global. Um exemplo é o funcionamento da Organização Mundial do Comércio, órgão que teria que resolver todos esses problemas. Esta entrevista é realizada em meio digital. O Google cobre cerca de 70% do que acontece no mundo. É um monopólio muito grande. O mundo está tão estruturado que se pode falar de eventos alternativos. Quem fala de fatos alternativos o faz de uma posição de segurança absoluta. Um pouco como Deus. Não é surpreendente que o primeiro a se referir a fatos alternativos tenha sido um dos assessores de Donald Trump e o próprio ex-presidente. Ele chegou ao ponto de negar emergências muito claras. George Bush representou outra instância importante dentro das presidências dos Estados Unidos, por ter colocado o estado de exceção para estabelecer certas leis. Vinte anos depois, encontramos Trump, que nem mesmo precisa declarar estado de emergência. O estado de exceção existe desde então. Nunca foi declarado durante a pandemia. Trump parte da ideia de que é o portador da verdade. O autoritarismo é um problema muito atual.

Disse ainda que “a hermenêutica não considera a verdade importante e por isso permite que ocorra uma troca, uma conversa ou mesmo um conflito”. Dizer que a verdade não é importante implica dizer que não há verdade?

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A ideia de que a verdade não é importante, ou é secundária, foi enunciada por meu outro professor, Richard Rorty. Ele diz que, se cuidarmos da liberdade, a verdade se consertará. Pensar que existe uma verdade anterior, da qual derivam a ética, a política ou a estética, implica assumir uma certa superioridade intelectual, cultural e colonial. É um fato bastante perigoso. Autores importantes como Zygmunt Bauman insistiram que o projeto esclarecido da modernidade leva a formas de extermínio. A verdade é algo que funciona e que fazemos funcionar, mas não necessariamente sempre da mesma forma. Existem verdades que não percebemos há muito tempo, como, por exemplo, o método utilizado por muitas das vacinas que se aplicam, que foi inventado há vinte anos. Esta não é uma novidade científica. A verdade é algo que funciona dentro de uma comunidade científica, social e cultural. Muitas vezes funciona, independentemente de sabermos exatamente o que é. A verdade é importante por suas consequências, mais do que por seu conteúdo. É mais importante lidarmos com ética e política. A verdade nada mais é do que o que nossos colegas nos deixaram passar, eles nos perdoam. A própria democracia não se baseia na verdade: há uma mudança constante de normas.

“Estamos mais enquadrados do que nunca em um sistema neoliberal.”

Você escreveu que há três aspectos que têm relação com a liberdade na era dos fatos alternativos. Um é ser, outro é interpretação e o terceiro é emergência. Como se estabelece a dialética entre esses componentes?

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Falar sobre o ser, o que significa ou o que resta do ser, é praticamente o único problema que caracteriza o pensamento filosófico. Significa ir contra o mundo emoldurado que temos. Em primeiro lugar, o ser é diferente do ser, dos objetos. Meu ser transcende o Santiago bem vestido que dá uma entrevista. Em segundo lugar, falar de interpretação é também ir contra este mundo completamente organizado. Na história da hermenêutica encontram-se eventos como Martinho Lutero, o primeiro a traduzir a Bíblia. Ele fez isso por uma questão de liberdade. Ele percebeu que não poderia ser que a Bíblia fosse lida apenas por três ou quatro pessoas. Sua tradução lhe trouxe sérios problemas políticos. Falar de interpretação hoje para se referir a uma mudança necessária. Nossa contribuição deve ser existencial. Acho que é a razão pela qual o existencialismo está sendo estudado novamente. Finalmente, vale a pena perguntar por que o problema da emergência é tão importante. Minha tese é que a maior emergência hoje é a falta de emergência. A ausência de emergência. O problema do ar geralmente não é considerado, mas é muito mais sério do que todos os outros. Sabíamos que uma pandemia chegaria a qualquer minuto. O vírus não é novo. Três anos atrás, era uma emergência ausente. Não estamos preparados. Interpretação e emergência não devem ser lidas como coisas muito diferentes. Os três temas constituem três contatos, práticas ou ideias vitais. Falar em emergência hoje significa também falar sobre o que não surge, o que está esmagado e não está à vista. Um exemplo é a aparição de um presidente como Jair Bolsonaro. Também nega emergências essenciais. Também não fazemos muito sobre as mudanças climáticas. Estamos tranquilos com encontros como o recente em Glasgow. Devemos exercitar o que chamo de filosofia de advertências, o título de meu próximo livro.

Você disse: “Os fatos e a verdade precisam de ajuda para chamar a atenção.” Luis Althusser falou em “prática teórica”. Como seria a ajuda necessária?

Vamos abordar o assunto dos dados científicos. Se eles não têm uma comunidade de cientistas, acadêmicos, publicações, eles caem. Bruno Latour, um filósofo francês muito importante, em um de seus últimos livros diz que os fatos em si não liberam nada. Eles caem se não houver uma comunidade de pessoas que os explique. Isso é pura hermenêutica. Filósofos, hermenêuticos, pós-modernistas, relativistas são acusados ​​de querer negar o Holocausto, de querer negar o que está acontecendo na Palestina. Eles nos acusam de ignorar os fatos históricos porque não acreditamos na verdade. Nenhum filósofo hermenêutico sério negará os fatos históricos. O que afirmaremos, sim, é que eles permanecerão na memória apenas na medida em que os interpretarmos. Sem essa interpretação, eles morrerão. Na Itália temos muita resistência às vacinas; na Alemanha e na França também. Na Espanha, é um pouco menos. Essa resistência também vem da incapacidade de comunicar certos fatos e verdades. Algumas pessoas duvidam que possam ter um certo nível de racionalidade. Como faço filosofia e não ciência, devo ter fé no que as autoridades de saúde me dizem. Aí você pode ver como o problema da verdade não é tanto uma questão objetiva e racional, mas muito mais emocional. Como pode Greta Thunberg conseguir comover mais pessoas sobre o problema das mudanças climáticas do que qualquer grande cientista? Porque ela nos toca emocionalmente. Grandes obras de arte podem nos dizer mais sobre certas verdades do que explicações científicas. Você tem que ajudar a verdade. A comunidade científica não é suficiente para produzir as mudanças ecológicas necessárias. Não é culpa das ciências humanas, mas das exatas. Houve um trabalho que não foi bem executado. Eles podem nos explicar tudo de forma muito racional, mas não se não acreditarmos, há um problema de comunicação muito geral aí.

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As redes sociais e a proliferação de meios de comunicação mais rápidos ou mesmo organizações como as que você mencionou, que têm um poder abrangente como o caso do Google, ajudam as notícias falsas?

Não sei se ajuda. Sim, eles estão mais proliferados. Hoje a verdade corre muito mais rápido. Tudo o que acontece agora em Buenos Aires aparecerá imediatamente no site de um jornal espanhol. Também existe um problema de quantidade de informação. Há mais do que podemos compreender. É um problema de concentração e conteúdo. O problema central é a transparência. Agora não preciso de jornal, acadêmico ou profissional de saúde para entender e me aproximar dos fatos. Em uma questão tão complexa como as vacinas, existe um problema de transparência. Precisamos mais do que nunca do filtro que o jornalismo nos oferece para entender o que as coisas significam. Na tradição hermenêutica acreditamos na importância desses filtros. Eles nos fazem entender, estruturar, ter uma compreensão do que está acontecendo. E aqui estamos novamente diante de outro problema.

“Temos que pensar novamente e entender que não somos tão poderosos.”

Disse também: “É por isso que concordamos com Chantal Mouffe quando ela afirma que o propósito de uma democracia pluralista não é chegar a um consenso, mas permitir que a discordância se expresse, com a ajuda de instituições que permitem o desenvolvimento de uma competição agonística”. Na Argentina tivemos uma experiência em que isso levou à polarização, a uma patologia da dissidência. Existe um ponto limite entre dissidência e polarização?

A Itália é um dos poucos países democráticos do mundo onde temos um primeiro-ministro eleito pela Europa. Ele é um tecnocrata. Era a maneira de passar pela fenda. Mario Draghi não foi eleito pelo povo italiano. Se essa é a solução para o problema que dialeticamente não avança por causa desse agonismo do conflito de interpretações, é melhor continuar com o conflito. Estamos cada vez mais longe das pessoas que elegem seus representantes. Concordo totalmente com Chantal Mouffe, uma das grandes pensadoras da atualidade. O conflito entre as diferentes partes e instituições é muito importante. É uma forma de lembrar a importância dessas instituições. Foram as instituições que pararam Donald Trump nos Estados Unidos. Existe alguma necessidade de conflito e discussão útil. Quando a discussão não é suficiente, novas escolhas podem ser feitas. Prefiro o conflito até chegar a um acordo de 51%. A noção do que resta e do que é certo está se perdendo na Itália e na Espanha. Da terceira via de Tony Blair, que é um problema muito sério. Então, a volta à ordem foi deixada nas mãos dos populistas de direita, não dos de esquerda. É um problema que não existe populismo de esquerda na Europa. O populista de direita, como Gonzalo Abascal, é completamente iliberal. Os mercados estão muito felizes com ele, apesar de todos e não querem o Podemos de forma alguma. Outro perigo gravíssimo é o populismo digital, que é ainda pior, consiste em fazer tudo acontecer na suposta neutralidade da rede.

A dissidência pode ser dialética no estilo hegeliano? A rachadura impede uma circularidade dialética?

Sem me recusar a responder à sua pergunta, gostaria de apresentar outro ponto de vista: é melhor que você sempre conquiste uma posição. É preferível que haja sempre uma maioria e uma oposição forte e estável. Eu preferiria uma situação em que a posição de cada parte fosse ainda mais reconhecida. Não sei muito sobre a situação argentina. Mas algo assim acontece em vários países europeus. Na França, o Partido Socialista praticamente morreu. Não há mais. Ele não assumiu uma posição clara. Desde Frantz Fanon, não era uma verdadeira posição de esquerda ou socialista. Eles chegaram muito perto do centro. Eles perderam a possibilidade de tomar uma posição concreta, que é o que muitas pessoas hoje precisam. Emmanuel Macron é alguém que tenta engolir todos os votos possíveis. O essencial é pensar que forma de emancipação é adequada. Tomar posições claras não significa chegar a situações violentas. O que levará à violência é que os cidadãos não se sintam representados por nenhum partido. Você não precisa ser neutro.

Essa ideia grega de que a verdade é equidistante dos extremos parece uma simplificação?

A chave deve ser identificável. Que você pode saber em quem você vota. Que não é preciso fazer uma hermenêutica para saber o que está sendo votado. Que não acontece como na Itália que as propostas de direita e de esquerda se confundam.

Significa atraso ou progresso que na América Latina haja um populismo de esquerda e outro de direita?

É um avanço. No comunismo hermenêutico, dizemos isso. Até a década de 90 e um pouco mais era assim. Houve mais mudanças na América Latina do que aqui na Europa. Agora não é assim. A menos que seja racista, todos os intelectuais europeus concordariam.

Como você descreveria o populismo digital?

O exemplo paradigmático é o movimento 5 estrelas de Beppe Grillo na Itália. Felizmente, está começando a quebrar um pouco, mas durante dez anos esse comediante conseguiu criar um movimento em torno das ideias de Gianroberto Casaleggio, já falecido. Achei que temos que superar a esquerda e a direita, caminhar para uma democracia direta e ter um intercâmbio totalmente transparente entre o povo e os legisladores. Por cerca de cinco ou seis anos, tornou-se o principal partido da Itália. O principal problema era que havia e não havia um projeto político. Você não pode ser nem esquerdo nem direito, é uma forma muito complexa de estar no centro. Assim acabaram aliados da extrema direita. Isso durou relativamente pouco e eles passaram a governar com o Partido Democrata de esquerda na Itália, mais 4 ou 5 anos. Na Europa, eles se aliaram à extrema direita. É uma total falta de coerência. Houve filósofos como Jürgen Habermas, que pensava que quando tivéssemos muito mais comunicação e liberdade, os problemas políticos estariam resolvidos. O oposto aconteceu. Vivemos em uma época de confusão muito maior. A neutralidade não é emancipatória. É uma ideia também errada do ponto de vista científico.

Lembro-me de quando foi levantado que, se Gosplán e o Ministério do Planejamento da ex-União Soviética tivessem os computadores atuais, a economia planejada poderia ter sido muito bem-sucedida. A ilusão de colocar a solução dos problemas no algoritmo ou na técnica.

O algoritmo ainda tem uma ideia, um projeto. É feito para uma determinada coisa. Também não é neutro. Você tem que se perguntar onde está a neutralidade.

Muitos líderes chineses afirmam que são uma verdadeira democracia melhor do que as ocidentais. Que saibam, antes de fazerem uma eleição, o que o povo quer, porque têm os mecanismos para conhecer os anseios da população.

Eles geralmente me convidam para ensinar na China. Eles também traduziram alguns dos meus livros. Não direi que gozam de mais liberdade do que nós aqui na Europa, no Ocidente. Eu também não sou tão radical, mas pelo menos na China eles são controlados como nós aqui na Europa e eu acho que a Argentina também. Mas são controlados por empresas estatais. Isso é melhor? Talvez se. Parece-me uma situação um pouco melhor do que a nossa. Na Espanha, dentro da Comunidade Europeia, sou controlado por uma empresa que fica na Califórnia. Há uma diferença muito grande aqui. O facto de ser controlado por empresas que nem sequer são europeias constitui um grande problema, também, no fundo nem tudo é uma questão de funcionamento. Existem coisas mais importantes que o sistema ou que tudo funcione. Por exemplo, a liberdade e o projeto existencial.

“A única maneira de praticar a liberdade hoje é tentar ser desapegado.”

Sobre o comunismo hermenêutico, Slavoj Zizek disse: “Aqueles que criticam o pensamento pós-moderno fraco por sua incapacidade de fundamentar a prática da política radical terão de admitir seu erro. Gianni Vattimo e Santiago Zabala mostram que pensamento fraco não significa ação fraca, mas que é precisamente o ponto de partida de uma mudança radical”. Qual é a ligação entre o pensamento fraco e o socrático “Só sei que não sei nada”?

Slavoj Zizek foi muito gentil em dizer isso do livro que acabou de fazer dez anos. Muitas pessoas dizem que você tem que mudar o mundo e não tem que interpretar tanto. Não. O problema é que mudamos demais o mundo, nós o tocamos e agora a natureza nos obrigou este ano a voltar e pensar um pouco mais. Chegou a hora de interpretar o que foi feito. Portanto, a ideia do projeto deste livro é muito original dentro da tradição política ocidental. É necessária uma projeção social desse pensamento. Que nunca caia na metafísica, no dogmatismo, no que a China parcialmente caiu. Há também uma grande demarcação, um enquadramento. Eles se justificariam dizendo que estão saindo da pandemia muito mais rápido do que nós. Talvez eles estejam certos. O pensamento fraco não deve ser interpretado como se não somos fortes para fazer algumas coisas. A mudança climática está nos pedindo de alguma forma que tenhamos uma relação mais fraca com o planeta, com o ser, como dissemos no início. Respeitando mais ele, sabendo que não temos tanto poder e não podemos fazer o que queremos. Deve ser um relacionamento mais calmo e intelectual. Precisamos pensar novamente. Em termos muito filosóficos, significaria dizer que, uma vez que a metafísica não pode ser superada, então é necessário aceitar o que resta do ser. Os resíduos do ser nada mais são do que as possibilidades que temos de continuar interpretando de uma forma produtiva que crie mais ser. Nossa possibilidade de emancipação está neste horizonte interpretativo. É necessário um retorno à interpretação longe desta manipulação constante do planeta.

“Tudo o que precisamos fazer é não voltar ao normal antes da pandemia.”

Pensando na China e além, poderia um certo grau de maior eficiência justificar um certo grau menor de liberdade?

É uma pergunta muito difícil. Eu teria muito cuidado com a ideia de eficiência, de eficiência para quê. Agora, na Itália, há um grande debate. Giorgio Agambem enfureceu-se, voltou-se contra toda a ideia do passaporte para fazer negócios ou trabalhar. Quem não é vacinado não tem as mesmas liberdades que quem é vacinado. Em fim. É muito importante pensar em um bem comum. Você tem que deixar algum tipo de possibilidades de liberdade. Pode haver pessoas que desejam responder de forma diferente. Na Espanha, quem não foi vacinado pode ir para o trabalho ou trabalhar de casa. Continue cobrando seu salário. Na Itália, eles literalmente eliminaram aqueles que não queriam ser vacinados, o que é realmente muito sério, porque o único outro país que fez isso foi a Arábia Saudita. Deve haver um limite para a quantidade de liberdade dada às pessoas com base na eficácia com que tentamos responder à pandemia. A resposta à sua pergunta deve variar de caso para caso. Depende das situações específicas. Agora, dado o pequeno número de pessoas que não querem ser vacinadas na Itália, não acho que chegue a 5/6%, é provável que uma atitude semelhante possa ser assumida. Se fosse muito mais alto, como em alguns ex-países soviéticos, as coisas mudariam lá. É difícil para mim dar uma resposta porque depende das diferentes situações.

“A verdade é muito mais uma questão emocional do que objetiva.”

Sua tese de doutorado foi assinada pelo Papa Bento XVI. Como você avalia a evolução da Igreja Católica de Bento a Francisco, nosso papa argentino?

Só foi assinado por ele porque fiz o doutorado lá naquela universidade. Não acho que o teria assinado em outras circunstâncias. A mudança foi necessária. Fiquei três anos lá e conheci aquele mundo dos cardeais. A mudança foi influenciada pela questão legal. Os problemas jurídicos sobre a pedofilia nos Estados Unidos. O que aconteceu, acima de tudo, foi a grande necessidade de termos mais uma vez um Papa que nos tocasse um pouco. Um pouco como Greta Thunberg. A ideia de que o Papa tem que ser um teólogo não sei de onde vem. Um papa deve ser, antes de tudo, alguém que possa explicar, pregar, os valores propostos pelo Cristianismo em geral e pela Bíblia em particular. Mais tarde, seja intelectual ou não, isso me parece totalmente secundário. Acredito que o Papa Francisco está tentando fazer mudanças muito, muito radicais dentro da Igreja e que há naturalmente uma resistência muito grande, mas apenas dentro da Igreja. Fora da Igreja existe uma admiração pelo Papa, e não digo isso apenas na Itália. Concordo com Gianni Vattimo, meu professor, quando diz que o Papa Francisco é um pouco do último grande símbolo que temos na esquerda.

Ele disse nesta série de relatórios: “Se atualmente existe uma internacional comunista, ela deveria ser liderada pelo Papa Francisco”. Que ligação você encontra entre as ideias do Papa Francisco e sua ideia de um comunismo hermenêutico?

Há uma coincidência com o “fazer bagunça” que o Papa enuncia. Mova um pouco as águas, para criar uma grande mudança. As coisas estão muito enquadradas, como eu disse antes, e o Papa Francisco, quando ele pede para fazer uma bagunça, que as coisas tenham que ser movidas, ele o faz dentro e fora da Igreja. É um pouco a ideia do comunismo hermenêutico. O mais importante sobre a ideia do comunismo hermenêutico para nós é que ele não representa uma alternativa ao sistema vigente. Representa uma alteração. Representa uma modificação forte ou radical, mas uma modificação. A ideia de outro mundo é possível, de que existe uma alternativa, na realidade a verdadeira alternativa é uma alteração do sistema. Snowden e Assange são exemplos dessas alterações, e elas são mais reais porque não são tão violentas quanto as de uma ideia totalmente diferente de sociedade. Por isso, a ideia do comunismo hermenêutico é que é preciso começar de novo para pensar, interpretar e sair um pouco desse mecanismo que existe agora, onde o importante é que tudo continue funcionando. Porque o maior problema que temos hoje, e com isso eu acabo, acho que é essa ideia que a gente tem que voltar à normalidade. À essa normalidade que criou esta situação de emergência em que nos encontramos. Portanto, a única coisa que não precisamos fazer agora é voltar à normalidade que criou esta situação. Isso mostrará se aprendemos algo ou não com essa pandemia. Eu acho que muitas pessoas aprenderam muito. Eu me pergunto se os sistemas e instituições também.

“O fato de nos custar tanto tirar férias das redes mostra que a questão da liberdade é uma questão muito importante”.

O “Estar em liberdade” no título de seu último livro é a maneira de ser livre no mundo de hoje?

Como todos sabem, em inglês significa alguém que foge da prisão. Alguém que é procurado, que não sabe onde está. Às vezes, também pode se referir a uma criança perdida. Em espanhol, a tradução que lhe deram não tem laços. A única maneira de praticar a liberdade hoje é tentar ser desapegado. Implica não apenas uma ideia de ser mais ou menos acontecimento, mas também uma prática. Ser verdadeiramente livre exige esforço, assim como agir. Podemos tirar férias das redes ou da internet? É muito difícil. Existe um problema de liberdade aí. Ninguém contesta que existe controle tecnológico. Mas há também uma questão ontológica, que transcende a terminológica. Podemos estudar filosofia hoje? Claro. Mas a possibilidade de o diploma dar certo e de eles mais tarde conseguirem uma bolsa e também um cargo de professor em uma universidade é uma catástrofe. Não estou dizendo isso apenas por filosofia. Acontece com todas as humanidades na Europa. Eles são cada vez mais negligenciados, como se fossem um resíduo inútil. Outra questão ligada à nossa liberdade. A organização do mundo é feita apenas para fazer tudo funcionar. Heidegger disse que o problema não é quando algo não funciona. O problema é quando tudo funciona. Liberdade ou emancipação política são problemas atuais.

“Assange e Snowden nos mostraram coisas que poderiam derrubar um governo; mas, mesmo assim, nada aconteceu.”

Você disse: “A perda de biodiversidade, juntamente com o populismo de extrema direita e o tratamento de denunciantes como Assange e Snowden, é uma das três grandes emergências que examino em meu livro“ No Strings ”. Qual é o efeito do tratamento que recebem?

A primeira coisa a dizer é que a verdade que eles revelaram acabou não dando certo. Eles mostraram coisas que os governos deveriam derrubar e literalmente não mudaram nada. Um dos dois ficou literalmente preso durante anos na embaixada em Londres. Foi uma tortura. Entre as emergências necessárias, encontra-se esta das reais necessidades reveladoras. Teríamos muito menos manipulação com mais deles. Os foliões da verdade precisam do governo, Snowden fez isso com o The Guardian, Assange o fez no início com o El País. Sem a autoridade desses jornais, eles não teriam produzido essas revelações. Quando fatos difíceis de saber emergem, como os que eles nos revelaram, precisamos dessa comunidade de intérpretes para entendê-los. Demora 30 a 40 mais Snowden e Assange para que as mudanças necessárias ocorram.

O sociólogo brasileiro Michael Lowi disse que a forma atual de socialismo é o ecossocialismo. O comunismo hoje significa ambientalismo?

Acho que é uma ideia muito boa. Houve exemplos disso na Bolívia. Evo Morales é um dos primeiros a falar em direito à terra. Aos poucos, começamos a copiá-lo na Europa. Comunismo à ideia dos comuns: às coisas que não podem ser privatizadas A Internet é algo comum para o qual todos contribuímos para criar. Devemos também conservar a terra. As versões do comunismo hoje são muito poucas, mas aqui temos algumas maneiras de sair do algoritmo que nos enquadra.

Produção: Pablo Helman e Natalia Gelfman.

*Por Jorge Fontevecchia – Co-fundador da Editorial Perfil – CEO da Perfil Network.

*Este texto não reflete, necessariamente, a opinião da Perfil Brasil.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.