Daron Acemoglu afirma “A democracia é um grande trunfo para os países latino-americanos”

*Por Jorge Fontevecchia – Cofundador da Editorial Perfil – CEO da Perfil Network

Daron Acemoglu afirma A democracia é um grande trunfo para os países latino-americanos
Daron Acemoglu (Crédito: Divulgação/ MIT Economics)

Junto com James Robinson, Daron Acemoglu escreveu um livro chave: Por que as nações falham? Foi considerado um dos dez economistas mais citados do mundo e o terceiro mais influente. Professor do MIT, prolífico intelectual, descreve a situação continental e global sob o desafio de pensar a liberdade. Você pode aspirar a tomar suas próprias decisões diante do avanço do autoritarismo? Uma sociedade sem regulamentos ou com menos desejável?

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O livro “A Narrow Path”, que você escreveu com James A. Robinson, começa com a definição de liberdade de John Locke como “um estado de liberdade perfeita para ordenar suas ações e dispor de seus pertences e pessoas como achar melhor…] sem necessidade de requerer licença ou depender da vontade de outra pessoa.” A liberdade é sempre individual?

É uma ótima pergunta. Eu não sei a resposta. Começamos com a citação de John Locke, mas depois a expandimos e falamos sobre a não dominação a partir da obra do filósofo Philip Pettit, por exemplo. É sobre o que a sociedade permite aos indivíduos. Mas nosso ponto de partida ainda é a possibilidade de que o indivíduo possa tomar certas decisões. Em alguns contextos, a perspectiva individual pode ser um pouco restritiva. Mas acreditamos que reconhecer que os indivíduos têm um desejo profundo de não serem mandados e de ter alguma opinião sobre suas escolhas é um aspecto importante da ordem social. Partimos da perspectiva do indivíduo, mas com uma perspectiva muito mais ampla em certo sentido do que a de John Locke, ou John Stuart Mill, ou Friedrich Hayek, e ideias de filósofos mais recentes.

O que você acha do famoso discurso de Isaiah Berlin sobre os dois conceitos de liberdade, o negativo e o positivo? Que importância tem a liberdade positiva para um Estado ou sociedade que permite o exercício da liberdade?

Aliás, não usamos a linguagem de Isaiah Berlin, embora eu ache que ele é um filósofo, pensador e intelectual incrível. De certa forma, contém um negativo muito estreito e um positivo muito amplo. Se você pensar no conceito da maneira como o usamos no livro e em Philip Pettit, é muito mais do que negativo. Ela carrega consigo todos os tipos de tradições sociais, normas e efeitos que restringem o que um indivíduo pode fazer. E também coloca uma ênfase muito clara nas oportunidades que os indivíduos têm. Por exemplo, quem pode ser livre se é tão pobre que fica à mercê de um empregador. Mas não quisemos entrar na definição mais cara no estilo da perspectiva positiva de Isaiah Berlin. O problema é onde você para quando pensa em sociedades históricas. A liberdade deve ter alguma noção de poupança, de ter acesso à educação ou à saúde. Mas não será uma noção útil quando você voltar ao século 17 ou 16. Em sua essência, nossa noção de não dominação tem alguns dos elementos importantes da liberdade positiva.

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O Estado é em alguns casos essencial para alguns casos de liberdades? É muito importante ter um Estado que garanta as liberdades?

É hoje. Você não pode ter o tipo de sociedade em que a maioria de nós vive na América Latina, Europa, Estados Unidos e Ásia, uma noção de liberdade sem que o Estado desempenhe algum papel nela. Por quê? Em primeiro lugar, vivemos em uma sociedade dominada pelo Estado. Segundo, você não pode ter qualquer liberdade significativa sem algum mecanismo de resolução de disputas. Na maioria das sociedades o Estado intervém nela. O Estado fornece bens e serviços públicos e protege os indivíduos. Quando realmente funciona, protege os indivíduos contra os atores mais poderosos da sociedade, os patrões, quando agem de forma perniciosa, e contra gangues ou grupos políticos ou sociais excessivamente poderosos. Mas o que eu não sei é se a sociedade poderia ter se organizado de outra forma e esses papéis poderiam ter sido desempenhados por outras organizações que não o Estado. Exatamente como isso funcionaria é muito difícil de ver, embora menos saibamos a resposta para a questão de saber se as sociedades não estatais poderiam ter se desenvolvido de maneiras que ainda protegessem algumas dessas liberdades. Hoje, para fins práticos, essas liberdades estão vinculadas ao Estado.

A pandemia abriu uma nova ideia de liberdade?

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Foi mais um alerta. A desigualdade estava crescendo, havia uma sensação crescente de que muitas pessoas não tinham oportunidades econômicas, que estavam muito abaixo na hierarquia social. Não estávamos fazendo o suficiente em termos de criar oportunidades e valor para muitas pessoas em termos de trabalho, posição social, ambiente cultural. Mas, como acontece com muitos alertas, ou o que James Robinson e eu chamamos de momentos críticos em nosso livro anterior, Por que as nações falham? em como você tira proveito deles, medida de como você reage. Não sei para onde vamos. No ano passado, estivemos debatendo propostas de políticas nos EUA que fortaleceriam o estado de bem-estar social de uma forma que ninguém imaginaria ser possível três ou quatro anos atrás. Por outro lado, também está sendo visto que as instituições democráticas podem estar entrando em colapso. Tantas possibilidades diferentes se abrem no pós-pandemia. Na realidade, não estamos totalmente pós-pandemia, mas estamos em um novo contexto.

Além do idiomático, que ligação existe entre liberdade e liberalismo? E entre liberdade e neoliberalismo?

É uma pergunta muito difícil por uma razão simples. As pessoas não concordam com as definições. O que é neoliberalismo? De acordo com uma das definições, tudo o que tem a ver com mercados e incentivos econômicos é neoliberalismo. Uma definição mais restrita seria a política Reagan-Thatcher, que enfatiza a desregulamentação. Dependendo de qual dessas perspectivas é adotada, a pergunta terá respostas diferentes. À maneira dos liberais na Europa de meados do século XX, acredito que os mercados, em oposição ao planejamento central, são a chave para a liberdade, que o planejamento central não permitirá nenhum tipo de florescimento social e econômico que deva complementar a liberdade. Por outro lado, os mercados não regulamentados também não são compatíveis com a verdadeira liberdade. Eles criam, especialmente nesta era de globalização e rápida mudança tecnológica, atores muito poderosos na forma de empresas ou grupos que detêm o controle do poder político. O resultado é que uma fração muito grande da sociedade não tem oportunidades econômicas e é socialmente desfavorecida. É preciso ter uma mistura dos princípios básicos do liberalismo e da forma correta de construir o bem-estar, as instituições e regulamentações estatais, mas de forma condizente com a responsabilidade, transparência e fiscalização da sociedade. É a força motriz por trás de Narrow Corridor, meu livro com Jim Robinson, que você citou muito gentilmente.

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E entre liberdade e ideias libertárias? Na Argentina, os libertários são populares.

Minha resposta anterior também cobre isso. A definição mais simples de libertarianismo, que rejeita formas básicas de regulação governamental, não será consistente com a liberdade. Sem regulamentos, o Facebook poderá usar todos os tipos de informações sobre você, dominará toda a sua comunicação política. O Google será capaz de coletar uma enorme quantidade de informações. Os governos poderão usar e tirar proveito dessas informações quando as pessoas discordarem de suas opiniões. E economicamente, acho que o enorme poder dessas corporações também criará enormes desigualdades. Não é um ambiente no qual a verdadeira liberdade possa florescer.

Sobre a Argentina você diz: “O Estado é arbitrário, cria incerteza e frustração, manipula e tira o poder do povo, que se reduz a esperar e rezar”. Em uma reportagem desta mesma série, Steven Levitsky disse que o peronismo deixou de ser um partido trabalhista e se tornou um partido patronal. Existe um fenômeno na Argentina em que, em vez de falar de um estado forte e de uma sociedade forte, o que temos é um estado cliente e uma sociedade?

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Eu acho que está absolutamente certo. Não acho que os problemas que a Argentina tem hoje possam ser relatados sem entender o papel que o partido peronista desempenhou. O peronismo tornou-se uma máquina de renda que distribui, por meio do controle de recursos. Fê-lo através do domínio sobre a política, que deteve muitos aspectos da institucionalidade: Justiça, relações laborais empresariais e a natureza da democracia. Devo esclarecer que não sou um especialista na Argentina. Os problemas da Argentina são anteriores ao peronismo. A ascensão do peronismo ocorre no contexto de um país que teve muito sucesso há mais de cem anos, mas não conseguiu fazer uma transição plena para a democracia. As elites argentinas não aceitaram plenamente os princípios básicos da democracia eleitoral em que os camponeses trabalhadores deveriam poder participar e influenciar a política. Por isso, desde o início do século XX, os projetos democráticos foram sabotados pelos regimes militares. E isso abriu caminho para a ascensão do peronismo, não deve ser visto como um partido pró-democracia ou pró-trabalhador. É muito mais uma mistura, como eu disse dos populistas de direita. Ele conseguiu cristalizar e aproveitar as queixas de muitas pessoas sobre a falta de democracia, de voz, de oportunidades econômicas; mesmo pela repressão em alguns casos. Mas ele não formulou nenhuma solução para esses problemas. Embora, como era uma máquina cliente de sucesso, permaneceu e continuou a influenciar a política.

Você diz que “nos concentramos em três classes de leviatãs: ausentes, despóticos e acorrentados. O Estado argentino não parece ser nenhum deles. Não está ausente: existe, tem leis complexas, um grande exército, uma burocracia (embora os burocratas não pareçam muito interessados ​​em fazer seu trabalho), e parece funcionar até certo ponto, especialmente na Capital, Buenos Aires Aires (embora muito menos em outras áreas).” Como você descreveria o Leviatã argentino então? Que tipo de leviatã é?

Para a Argentina, muitos países africanos e latino-americanos, usamos o rótulo “leviatã de papel”. Reconheço plenamente que a Argentina é uma economia moderna, mais desenvolvida que muitos outros exemplos. Mas compartilha alguns elementos, como a combinação de instituições estatais existentes e, às vezes, bastante grandes, que, no entanto, não funcionam e não têm interesse em sua função. E esse tipo de comportamento é percebido na burocracia argentina. E é por isso que colocamos a Argentina como o principal exemplo do leviatã do papel, reconhecendo que a Argentina é uma economia muito mais moderna que o Quênia ou a Nigéria, ou mesmo a Colômbia, que é outro exemplo latino-americano.

Em reportagem desta mesma série, Francis Fukuyama destacou que observou traços comuns entre Donald Trump e Cristina Kirchner. Você concorda com essa análise? Existe uma invariante populista que transcenda a esquerda ou a direita ideológica?

É uma área delicada. Acho muito mais fácil ver os paralelos entre Donald Trump, Jair Bolsonaro, Marine Le Pen e Viktor Orban. Juntos, eles têm a visão populista autoritária de direita. Não querem outro centro de poder que venha da negociação coletiva ou da organização política do trabalho. No caso dos populistas de esquerda, a principal diferença é que muitos deles estão de fato relacionados ao trabalho organizado, que em muitos casos é cooptado. Na Argentina, os sindicatos peronistas são um fator. A mesma coisa aconteceu na Venezuela, para dar outro exemplo latino-americano. A aceitação das organizações sindicais de esquerda coloca um pequeno freio no autoritarismo dos populistas. É muito claro que Cristina Kirchner, Hugo Chávez, Evo Morales têm tendências autoritárias muito fortes. A distinção entre populistas de esquerda e direita é válida.

Há um livro do cientista político argentino Sebastián Mazzuca chamado “Geografia Política e Falha de Capacidade na América Latina”. Quanto a demografia e a geografia afetam as instituições continentais?

Não negamos que a geografia possa importar. Não podemos entender a economia política da Armênia sem reconhecer que ela está ensanduichada entre a Turquia, o Azerbaijão e a Rússia, e sem acesso a qualquer tipo de rede regular de transporte. Determine o que você pode fazer financeiramente, mude suas opções políticas. E se você é vizinho de um país agressivo, sua geografia desenhará um mapa. Mas, em termos gerais, nem sempre é útil pensar que os problemas da América Latina em geral decorrem de sua geografia. Geograficamente, a América Latina tem vários traços distintivos, mas não acho que nenhum deles seja decisivo. E ao olhar para as trajetórias do Uruguai, Argentina e Chile, fica claro que eles têm condições geográficas muito semelhantes aos seus vizinhos, mas dinâmicas econômicas e políticas muito diferentes. Devemos nos concentrar nesses dois últimos aspectos.

Você nasceu na Turquia. Ele fez toda a sua educação universitária em Istambul. Então a experiência da restrição geopolítica de um grande país de médio porte como Turquia e Argentina, que andam sempre juntos, têm crises financeiras e agora são inclusive os dois países do G20 que mais caíram na pandemia – isso foi em 2020 e agora em 2021 são os dois maiores países que mais crescem no G20 – pode ser parecido. Os dois países podem ser comparados?

Na década de 1980, era comum dizer que a Turquia seguia o caminho dos países latino-americanos, tanto política quanto economicamente. Um sistema de substituição de importações que entrou em ciclos de stop and go e uma instabilidade da política macroeconômica interrompida por ditaduras militares. Às vezes, liberalização extrema do mercado, seguida de processos reversos. É uma possível definição da trajetória turca. Mas há uma grande diferença que surgiu desde a década de 1980. A América Latina, especialmente ao sul e nos Andes, geriu muito melhor a democratização. Reclamamos do problema das redes clientelistas dos partidos peronistas, mas acredito que a democracia é muito mais forte no Chile, Uruguai, Argentina e até no Brasil, apesar de Bolsonaro, do que na Turquia. Será muito importante para o futuro. A democracia é um grande trunfo para os países latino-americanos porque as próximas décadas exigirão mudanças de adaptação, experimentação. As instituições democráticas estão muito melhor posicionadas para fazê-lo.

Em reportagem desta mesma série, foi entrevistada Seyla Benhabib, que também nasceu na Turquia e se dedicou a estudar o vínculo entre cidadania e direitos, essencialmente ligados ao feminismo. Ele comparou a Turquia e a Argentina. Existe algo na condição cosmopolita da Turquia, sua localização geográfica, que convida à reflexão sobre a sociedade como um todo? Os romances turcos são muito famosos na Argentina.

Isso é muito interessante. A verdade é que eu não sabia. Quer dizer, eu sei que Orhan Pamuk é famoso em todos os lugares, e com razão. Mas eu não conhecia o outro. Mas, na verdade, não sendo fã de séries de TV turcas, as novelas de TV são muito populares na América Latina. O Brasil pode ser o principal mercado para eles. Alguns dos pontos comuns culturais aparecem ao usar a linguagem da economia endógena. Anos de repressão militar criam um terreno comum. E Argentina, Brasil e Turquia compartilham essa história. Mas hoje há menos semelhanças do que nos anos 70 ou 60.

Você disse: “Quando há um estado muito forte, ditaduras como a da China acontecem. Quando há uma ruptura da outra direção, há um colapso das instituições do Estado. Quando esse equilíbrio é alcançado, temos uma dinâmica completamente diferente, ambos se fortalecem. É por isso que a sociedade deve se envolver mais na política, saber o que e como ela está sendo regulada, e não temos que temer a intervenção do Estado se for necessário”. Qual é a diferença entre um estado forte e um estado autoritário?

É uma pergunta crítica. Muitos cientistas políticos não o distinguem corretamente. Samuel Huntington, que tem sido altamente influente na ciência política moderna, identifica instituições fortes muitas vezes com líderes poderosos, capazes de afastar a oposição. James Robinson e eu colocamos um toque muito diferente nisso. Instituições verdadeiramente fortes requerem a força da sociedade. Trabalhamos em corredor estreito. A cooperação da sociedade é realmente necessária. Uma sociedade muito fraca tem medo do Estado, de seus burocratas, de seus governantes. E quando estiver fraco, não poderá cooperar. A cooperação a torna ainda mais vulnerável. Ele ocultará as informações. Ele vai se retirar do Estado. Falsificará preferências e informações. Mas, mais importante ainda, estabelece-se uma corrida entre o Estado e a sociedade. Se a sociedade é forte, isso estimula o Estado a assumir mais responsabilidades, a tentar se fortalecer na competição com a sociedade, na capacidade de se encarregar de determinados serviços. Quanto mais faz, em bom equilíbrio, estimula a sociedade a se fortalecer também para controlar o Estado. Isso é o que chamamos de “dinâmica da rainha vermelha”. É o que não acontece na Rússia ou na China, com um Estado autoritário despótico, que silencia a sociedade. Não se trata tanto de repressão. A repressão, claro, faz parte disso, mas é mais ampla. O Estado não ouve, não faz contribuições, não negocia com a sociedade. É aí que se instala o despotismo. Às vezes parece que as instituições são fortes, mas muitas vezes não são capazes.

A ideia de Konrad Adenauer de “tanto mercado quanto possível e tanto Estado quanto necessário” ainda é válida?

Sim, claro que é válido se for interpretado corretamente. O que significa ter o maior mercado possível? Alguns interpretariam isso como significando que você poderia ter mercados o mais desregulados possível, voltando à questão do neoliberalismo. Nos últimos quarenta anos, não funcionou tão bem quanto o esperado. A economia cresceu, mas com muita desigualdade, monopólios e, na verdade, muito menos crescimento da produtividade e menos benefícios para a classe média em grande parte do mundo ocidental. A América Latina também evoluiu nesse sentido. “Tanto mercado quanto possível” deve ser interpretado como “tanto mercado quanto seja consistente com as regulamentações e instituições básicas do estado de bem-estar social”.

Qual o papel da transparência e do combate à corrupção na constituição desse Estado forte?

A transparência é algo que precisamos estudar muito mais sistematicamente. Embora mais de sessenta anos tenham se passado desde que Charles Wright Mills escreveu The Power Elite, sobre as poderosas corporações, políticos e burocratas que controlam o poder, suas palavras ainda são poderosamente relevantes. A melhor maneira de limitar a corrupção é através da transparência. É necessária mais luz sobre as relações entre empresas poderosas, burocratas, líderes militares. Também sabemos que alguns outros tipos de transparência incentivam enormes quantidades de populismo. Se cada pequena decisão tomada com todos os seus argumentos for tomada para obter o apoio instantâneo das contas do Twitter ou do Facebook, ou da mídia, será muito ruim para a democracia representativa. A questão é: podemos ter a boa transparência, mas ainda permitir alguma margem de manobra para os políticos quanto à necessidade de fazer alguns acordos? É algo a ser discutido ao estabelecer como formar as instituições apropriadas. Vivemos em um mundo diferente, por causa das redes sociais. Principalmente é um mundo pior. Como vamos navegar neste mundo criado pelas redes sociais? Teremos que ver.

Em reportagem desta mesma série, o atual chefe do Governo da Cidade de Buenos Aires e um dos líderes com maior chance de chegar à presidência da Nação, Horacio Rodríguez Larreta, comparou o atual boom tecnológico com a descoberta da máquina a vapor. Existem pontos de contato com o boom econômico do século XVIII e o atual?

Há quem compare a inteligência artificial e as tecnologias digitais com o fogo ou com a roda. Concordo com o político que você mencionou, mas exatamente pelos motivos errados. Minha opinião é que ele tem em mente que a tecnologia digital será ainda mais transformadora do que a máquina a vapor e todas as tecnologias industriais em termos de liderança de crescimento. Eu não acho que seja assim. Mas há outra maneira pela qual eles são paralelos. Quando as tecnologias industriais chegaram, elas eram muito desiguais. Eles criaram uma enorme riqueza para empresários e magnatas dos negócios, e muita pobreza. Os salários não aumentaram. Em vez disso, eles caíram por oitenta anos no Reino Unido. As condições de trabalho tornaram-se muito mais severas, a poluição piorou, a expectativa de vida diminuiu. Só depois que a sociedade se reorganizou, tentou limitar o trabalho infantil, melhorou as condições de trabalho, melhorou as condições sanitárias nas cidades, tentou negociar salários mais altos, se democratizou com o movimento cartista e movimentos posteriores a favor da democracia, caminhamos para a prosperidade compartilhada. As empresas digitais têm muito mais poder do que algumas das grandes empresas manufatureiras do final do século XVIII.

Você disse em uma entrevista anterior que “em algumas coisas sou pró-livre mercado, mas a tecnologia não atende aos requisitos, porque está sujeita a muitas influências e é determinada pelo poder que as empresas têm de se fazer ouvir. A regulamentação da tecnologia é algo em que precisamos prestar mais atenção.” Qual seria a melhor governança em uma era tecnológica?

Tomemos os Estados Unidos como exemplo. O governo regula, por exemplo, se você pode ser cabeleireiro. Não permite que você seja cabeleireiro, a menos que atenda a certos requisitos. Você faz exames. Há um número limitado de licenças de barbeiro. Qual é a justificativa? Talvez as habilidades sejam realmente necessárias e os consumidores não percebam. Eles não têm a informação. Em economia, a justificativa para a regulamentação é quando os mercados falham. Existem grandes externalidades, mas diante de atores monopolistas, cabeleireiros e muitas outras coisas que regulamos não necessariamente satisfazem essas condições. Nesse sentido, sou pró-mercado. Na tecnologia, as externalidades são enormes e os efeitos distributivos dessas novas tecnologias vão além do que as pessoas entendem. Temos que realmente nos preocupar se estamos adotando as tecnologias certas. O mundo não seria um lugar melhor se o Facebook não tivesse a capacidade de criar tanta desinformação e expulsar completamente muitos meios de comunicação tradicionais? Devemos nos fazer essas perguntas não apenas após o fato, mas antes. Não é uma pergunta fácil porque não acho que queremos ter uma SA tecnológica que diga “vou bloquear esta tecnologia contra aquela”. Precisamos de instituições para que haja um debate social mais amplo sobre as coisas que queremos tolerar. Também é desejável ter meios para regular certas decisões sobre a direção da tecnologia. No final das contas, acho que as pessoas esperam que percebam que precisamos tributar massivamente e até banir os combustíveis fósseis e apoiar as energias renováveis. Isso é regular a direção da tecnologia. Se a tecnologia mudar, temos que investir mais em energia solar, energia eólica, formas geotérmicas de captura de carbono. Devemos impedir que as grandes companhias petrolíferas invistam mais em combustíveis fósseis. Eles continuam fingindo não entender a crise climática.

Como você definiria “automação excessiva”?

Uma vez que aceitamos que, no âmbito das mudanças climáticas, as escolhas tecnológicas estão causando enormes danos devido aos combustíveis fósseis, a pergunta é: onde mais? A outra área mais importante é o mercado de trabalho, onde a maioria das pessoas ganha a vida. É aí que se definem suas vidas, suas redes sociais. Nos últimos quarenta anos, avançamos cada vez mais na direção da automatização do trabalho. Isso cria enormes consequências distributivas. Os testes existentes mostram que não estamos obtendo muito benefício de produtividade com essa automação. Devemos pensar se a direção da mudança tecnológica em termos de processos de produção também está correta.

Você também disse: “Nos últimos anos, empregos e salários para a demografia menos educada cresceram muito pouco ou diminuíram. Isso gera iniquidade e as consequências sociais são bastante óbvias, está relacionada à falta de paz social e à reivindicação das instituições e até da democracia”. Qual é o papel dos sindicatos no século XXI?

Se olharmos para as décadas após a Segunda Guerra Mundial, elas desempenharam um papel complexo. Às vezes eram ineficazes; outros criaram problemas onde desempenharam um papel muito útil em termos de criação de prosperidade compartilhada. Eles aumentaram os salários, deram voz aos trabalhadores. E também incentivaram as empresas a investir na formação de trabalhadores e em tecnologias que aumentassem sua produtividade. Olhando para o futuro, acho que precisamos dessas instituições. Mas não tenho certeza se os sindicatos podem desempenhar esse papel. Os sindicatos tradicionais eram muito focados nos trabalhadores de colarinho azul. Atualmente, menos de 5% da população dos EUA está trabalhando. Precisamos de sindicatos que trabalhem além do que temos, e talvez também evitem alguns dos erros que os sindicatos à moda antiga criaram.

Sobre o Chile, você disse que “tem algumas das melhores instituições estatais em termos de apoio ao desenvolvimento econômico e manutenção da ordem, etc. Mas, por outro lado, há níveis muito, muito altos de desigualdade e o legado do regime Pinochet ainda não foi totalmente abalado.” Como você analisa o triunfo de Gabriel Boric?

A vitória de Gabriel Boric é em grande parte uma reação a todas essas coisas. Acho que essa raiva ou frustração acumulada foi muito visível em 2019. A desigualdade do Chile, por exemplo, medida pelo índice de Gini, caiu. Mas se você olhar para a desigualdade social, prestígio, status social, acesso a bons empregos, ainda é muito desigual. Isso gerou muita frustração na população e um descompasso entre conquistas e aspirações. E parte dela tem raízes muito profundas que remontam até mesmo antes de Augusto Pinochet. Mas muito disso também é porque a Constituição Pinochet e muito da ordem e privilégio que ela criou ainda eram relevantes. E acho que o bom resultado seria uma nova Constituição e uma estrutura institucional que apoie o estado de bem-estar. E alguns dos pronunciamentos de Boric apontam para isso. Mas também a Convenção Constitucional ou alguns dos outros pronunciamentos vão longe demais. A questão é se as coalizões certas podem ser formadas e o equilíbrio alcançado. A última coisa que o Chile quer é destruir suas instituições estatais ou seu sucesso empresarial dos últimos trinta ou quarenta anos. A questão é: como você pode fazer isso? Como essas coisas podem ser preservadas, mas ao mesmo tempo mais inclusivas, mais abertas a todos os chilenos?

Você disse: “A Venezuela se tornou um lugar terrível e distópico sob Chávez, que na verdade fez mais do que qualquer outro líder no passado recente para destruir suas instituições. Mas, você sabe, se você achava que isso era o pior, então veio Maduro.” A Venezuela é um fracasso político ou econômico?

Maduro foi muito pior. Quando escrevi essas coisas, certamente não teria usado essas palavras sobre Chávez se tivesse visto o que Maduro criou. A Venezuela de Maduro se tornou um estado criminoso. Não pensei que após a morte de Chávez, a Venezuela se tornaria um estado tão crítico. E o que eu não previa era que os militares se tornariam uma organização criminosa e que apoiariam Maduro. Mas isso não pode durar. Em algum momento, o regime entrará em colapso, embora com enormes custos em termos de atraso econômico e desigualdade. Portanto, levará muitos, muitos anos e décadas para que a Venezuela reconstrua suas instituições.

O senhor diz que “nos anos 2000, a Argentina tinha um Estado de aparência moderna, com burocracia, sistema judiciário, ministros, programas econômicos e sociais, representantes em todos os órgãos internacionais, como as Nações Unidas, e uma presidente, Cristina Fernández de Kirchner, que recebeu tratamento de tapete vermelho de outros chefes de estado”. O que é que não funciona ou não funcionou na Argentina? Por que a Argentina não correspondeu a essas expectativas?

A presidência de Mauricio Macri foi uma decepção. O perigo é, quando você tem populistas de esquerda e o próximo governo chega ao poder e tenta fazer o contrário e remove completamente todos os apoios aos trabalhadores e grupos pobres e desfaz toda a regulamentação dos negócios e parece muito pró-negócios, isso é só vai criar polarização e você também vai querer lidar com, eu acho, um problema fundamental que é construir confiança nas instituições do mercado. Como eu disse no início, acho que precisamos de mercados para que a prosperidade e a liberdade floresçam. Mas os mercados não funcionarão se as pessoas pensarem que são manipuladas em favor das elites, e na América Latina, e mesmo na Argentina, as pessoas tendem a pensar isso e, em muitos casos, estão certas. Portanto, acredito que a alternativa ao populismo de esquerda não deve ser uma economia de mercado hiperdesregulada, mas sim uma espécie de síntese correta da regulação estatal e estímulo ao investimento em inovação empresarial. Então, em outras palavras, deve haver algumas tentativas para entrar no corredor.

“Os populistas de direita se aproveitaram do medo e da falta de educação das classes médias empobrecidas”

Em reportagem dessa mesma série, o psicanalista e escritor, discípulo de Ernesto Laclau, Jorge Alemán, disse que a direita conseguiu captar e compreender a necessidade de liberdade individual das pessoas ainda mais pobres. Essa ideia clássica da direita mais preocupada com o individual e a esquerda olhando mais para o social ainda é válida?

Não sei se eu concordaria com isso. Acho que a direita populista, de Donald Trump a Marine Le Pen na França, a Boris Johnson no Reino Unido e até pessoas como Viktor Orban na Hungria, entenderam o nexo entre a insegurança econômica e a ameaça cultural que muitos, nem todos, mas muitos dos que têm baixo nível de escolaridade, classe média e classe baixa, sentiram isso e tiraram proveito disso. Há uma reversão aqui, que o núcleo demográfico que costumava apoiar a esquerda trinta ou quarenta anos atrás agora encontra suas queixas muito mais bem articuladas pela direita. Mas não acho que a liberdade seja necessariamente a única ou a principal linha divisória, nem acho que a direita esteja realmente articulando boas soluções para esses problemas. É mais sobre explorar algumas dessas inseguranças. Se você olhar para Trump, poucas políticas foram implementadas durante sua presidência que realmente ajudaram a demografia que o apoiava, como os eleitores do Centro-Oeste. Pelo contrário, os cortes de impostos para os muito ricos, a falta de investimento em infraestrutura pública e também o tipo de políticas de saúde trabalharam contra esse demográfico. A longo prazo, não acho que a direita irá capitalizar esse descontentamento.

*Produção – Pablo Helman e Natalia Gelfman.

*Este texto não reflete, necessariamente, a opinião da Perfil Brasil.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.