Entrevista

Alvin Roth: “Um dos problemas mais difíceis que estamos vendo no mundo agora tem a ver com o reassentamento de refugiados”

*Por Jorge Fontevecchia – Cofundador da Editoria Perfil – CEO da Perfil Network.

Alvin Roth “Um dos problemas mais difíceis que estamos vendo no mundo agora tem a ver com o reassentamento de refugiados”
Economista Alvin Roth (Crédito: Justin Sullivan/ Getty Images)

Especialista em design de mercado, ganhou o Prêmio Nobel de Economia em 2012 por seu estudo que revolucionou as doações de rim em cadeia nos Estados Unidos, Alvin Roth explica como transações que podem ser repugnantes afetam mercados e sociedades; Além de como o desenho destes apresenta soluções para seu correto funcionamento e que todas as partes envolvidas estejam satisfeitas.

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Você poderia explicar para as massas o que é design de mercado e em que situações ele pode ser aplicado?

Os mercados são uma parte importante do modo como as pessoas se coordenam, cooperam e competem. Os mercados têm regras, e suas regras fazem parte de seu design. Muitos mercados parecem não ter um designer, mas os mercados são artefatos humanos, construídos por pessoas. Assim, design de mercado é estudar as regras dos mercados e como elas funcionam, quando funcionam bem e quando não funcionam, e como podemos consertá-las quando estão quebradas. Como podemos alterar as regras dos mercados para que funcionem melhor e tenham um bom desempenho, como gostaríamos.

Qual é a diferença entre teoria dos jogos e economia experimental e qual o papel que elas desempenham no design de mercado?

A teoria dos jogos é uma forma matemática de estudar os mercados, faz parte da matemática aplicada. Consiste em modelos matemáticos onde fazemos suposições e vemos como as coisas se relacionam umas com as outras. A economia experimental trata de ver como as pessoas realmente se comportam em jogos que podemos construir em laboratório ou observar no mundo sob diferentes condições. Assim, a teoria dos jogos faz parte da parte teórica da economia, e a economia experimental faz parte da parte observacional da economia, quando observamos como as pessoas participam dos mercados e outros ambientes econômicos.

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Professor, quais são agora as diferenças entre design de mercado, engenharia econômica e encanamento econômico?

São duas palavras diferentes para as mesmas coisas. Quando falo sobre design de mercado, penso em mercados de forma muito ampla, mas muitas vezes as pessoas pensam em mercados de forma mais restrita e pensam em outras áreas de design econômico como partes do ambiente econômico que normalmente não pensam como mercados. Talvez as coisas que acontecem dentro das empresas ou em muitos dos mercados que estudo não usem dinheiro explicitamente, por isso às vezes são chamados de mecanismos de alocação. Portanto, a economia da engenharia pretende falar sobre todas as maneiras pelas quais os economistas intervêm e ajudam a mudar a maneira como o ambiente econômico é projetado e funciona. E fico feliz em chamar tudo isso de design de mercado de coisas. Mas isso confunde algumas pessoas. Então também falamos de engenharia econômica.

Os desenhos de mercado são aplicáveis ​​apenas a pequenas populações?

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Todos os mercados têm regras, mesmo os razoavelmente grandes. Os mercados em que trabalho são moderadamente pequenos. Ajudei a moldar o mercado de novos médicos americanos, por exemplo, que tem cerca de 40.000 pessoas por ano. Não sei se não é um mercado muito pequeno, mas não é muito grande. Estamos sempre envolvidos em muitos mercados. Há o mercado internacional de transferências de moeda, que é enorme em termos de volume monetário; dificilmente existem mercados maiores do que isso. E, claro, existem mercados que envolvem muita gente, como as bolsas de valores em geral. Portanto, não, acho que o design de mercado se aplica a mercados governados por regras, ou seja, à maioria dos mercados. E, claro, à medida que vemos mais e mais mercados se tornando mercados auxiliados por computador, mercados na Internet, por exemplo, mercados que têm regras facilmente estudáveis ​, mutáveis ​​e desejáveis ​​se tornarão cada vez mais comuns.

E quanto ou de que forma a sociologia influencia a economia?

Sociólogos e economistas estudam muitas das mesmas coisas, e os mercados precisam de apoio social. Uma das coisas que eu estudo são os mercados controversos, aqueles que têm dificuldade em obter apoio social, e os mercados precisam de apoio social para funcionar bem, então os aspectos sociológicos da economia são muito importantes.

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“As crianças que iniciam a educação cedo ganham rendas mais altas do que as crianças cuja educação é privada no início da vida”

O desenho de mercados é uma disciplina puramente da microeconomia e dos economistas que as desenvolvem, ou é necessária a intervenção de outras disciplinas como a sociologia, a filosofia, a comunicação, ou seja, disciplinas mais humanistas do que técnicas?

Certamente, o design de mercado envolve muito mais do que matemática técnica. Talvez eu deva enfatizar que os economistas não inventaram o design de mercado. Os mercados são artefatos humanos antigos que antecedem a história escrita. Quando encontramos ferramentas de pedra distribuídas por nossos ancestrais remotos longe de onde foram extraídas e feitas, sabemos que nossos ancestrais pré-históricos sabiam algo sobre mercados e comércio e podiam negociar a distâncias consideráveis. Os seres humanos estiveram envolvidos no design de mercado talvez desde que somos humanos, mas os economistas estão agora começando a estudar o processo de design de mercado e a tentar contribuir para ele. Mas, a economia é realmente o estudo de quase tudo que as pessoas podem fazer, então nós, economistas, estamos em posição de aprender com tudo, incluindo todas as outras ciências que estudam como as pessoas se comportam.

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Você diz que a correspondência estável nem sempre é bem-sucedida e vice-versa. Esses comportamentos são devidos aos algoritmos ou a aspectos institucionais alheios aos algoritmos?

Quando falamos de mercados informatizados começamos a falar de algoritmos. Uma das coisas que vimos ultimamente, nos anos mais recentes, é que, à medida que os mercados se tornaram assistidos por computador, podemos ter mercados inteligentes que podem ajudar a produzir alocações em resposta às preferências das pessoas, algo que pode ser difícil para elas coordenar sem a ajuda de computadores. Então, quando falo sobre atribuições estáveis, estou me referindo principalmente ao resultado de certos tipos de algoritmos, por exemplo, médicos americanos conseguem seus primeiros empregos através de uma câmara de compensação chamada National Resident Matching Program, que eu ajudei a projetar. A maneira como eles conseguem seus empregos não é a maneira como muitos de nós conseguem nossos empregos, informais e descentralizados. Em vez disso, o que eles fazem é ir a entrevistas e fazer aplicações. Mas então, quando tudo isso é feito, eles enviam uma lista de ordem de classificação de suas preferências, eles dizem “esta é minha primeira escolha, esta é minha segunda escolha”, e os trabalhos fazem o mesmo com os candidatos. Então nós, a câmara de compensação, o Programa Nacional de Correspondência de Residentes, aplicamos um algoritmo que produz uma combinação estável, uma combinação que tem a propriedade de que nenhum grupo de médicos e empregadores poderia fazer melhor uns com os outros para se sentirem mais felizes, mais preferidos, mais preferidos correspondências do que o algoritmo fornece. Isso é chamado de partida estável. Também usamos algoritmos como esse em muitas cidades americanas para combinar crianças com escolas. A estabilidade, quando se fala em câmaras centralizadas, é uma propriedade que significa que as pessoas ficarão relativamente satisfeitas com o resultado do algoritmo, no sentido de que não serão tentadas a organizar suas próprias partidas fora da câmara.

De acordo com sua pesquisa, qual é a relação entre educação e distribuição de renda?

Não sou especialista na relação entre educação e distribuição de renda, mas meus colegas que estudam isso acham que a educação tem alto retorno sobre a renda, inclusive na educação infantil. Assim, pensamos que as crianças que iniciam a educação precocemente são mais tardias na vida com rendimentos mais elevados ou outras medidas de sucesso do que as crianças cuja educação é privada no início da vida. Esta é uma das razões pelas quais, com meus colegas, nos envolvemos em estudar e tentar ajudar na escolha da escola nos Estados Unidos, porque existe o perigo de que crianças que crescem em bairros pobres sejam condenadas a frequentar escolas pobres. As escolas usam a palavra “pobre” de duas maneiras diferentes. Mas se as crianças pobres frequentam escolas precárias, aí podemos ter pobreza intergeracional, eles podem herdar a pobreza, e isso é algo que queremos evitar, estamos tentando tornar a educação nas escolas públicas menos dependente da renda das famílias e da riqueza.

O desenho dos mercados pode ter, no longo prazo, algum efeito que alivie os efeitos da crise econômica mundial, como desigualdade, desemprego, etc?

Achamos que pode. Muitas vezes a desigualdade que vemos é resultado do mercado. É o resultado de mercados produzindo resultados que não são exatamente o que gostaríamos. Assim, na medida em que as causas da desigualdade puderem ser diagnosticadas e pudermos entender melhor como ela se relaciona com a ineficiência e o bem-estar geral, poderemos modificar alguns dos efeitos nefastos de alguns mercados.

“Um dos problemas mais difíceis que estamos vendo no mundo agora tem a ver com o reassentamento de refugiados”

Quais você acha que são os desafios futuros da economia para reduzir a desigualdade social e fornecer melhores soluções para problemas complexos? Você está otimista em relação ao futuro?

Estou bastante otimista em relação ao futuro, especialmente no longo prazo. Nossos problemas são sempre difíceis de resolver enquanto os temos, mas se você olhar para o longo alcance da história humana, verá que as pessoas hoje estão vivendo vidas mais longas e saudáveis. Isso é um sinal de um aumento geral da prosperidade humana e do bem-estar humano. Vamos continuar nesse caminho, mas tem seus altos e baixos, e estou muito mais otimista com os próximos dez anos do que com o próximo mês, porque no próximo mês é muito difícil mudar algo substancialmente . Durante longos períodos de tempo, mostramos evidências de que estamos fazendo um bom progresso. Longevidade, longevidade saudável, é uma boa medida, uma medida aproximada do progresso humano, que embora tenhamos muita desigualdade de renda e muita desigualdade de saúde, mesmo entre os pobres, a longevidade saudável aumentou nos últimos século. Digamos que aumentou bastante, então estou otimista.

Pode-se dizer que o desenho de um mercado começa quando se detecta a falha desse mercado, que não está funcionando adequadamente para satisfazer os envolvidos?

Ainda não tenho certeza se consegui. Mas é claro que muitas pessoas diferentes estão envolvidas no marketing, e às vezes não é possível satisfazer a todos, isso é algo a se pensar.

A ideia é saber se o mercado de design é quando uma falha de mercado é detectada, uma falha de mercado em geral.

Existem muitos tipos de falhas de mercado, nós sabemos como consertar algumas delas e algumas delas são mais difíceis de saber como consertar. Portanto, um problema complicado que os economistas há muito reconhecem é que certas transações têm externalidades negativas ou positivas. Algumas transações influenciam o bem-estar das pessoas, não apenas daquelas que participam do mercado, e um dos papéis do governo é moderar os efeitos ruins que transações que são boas para algumas pessoas podem ter sobre outras. Esse não é um problema fácil de resolver, muito do que o governo faz é pensar em coisas assim, como coisas que podem ajudar uns podem prejudicar outros, e como devemos negociar as diferenças. Os tipos de falhas de mercado mais fáceis de corrigir são aqueles em que o desempenho do mercado é tão ruim que tudo poderia ser melhor. Se o mercado está funcionando de forma muito ineficiente, de modo que mal está obtendo os lucros que poderia obter, talvez seja possível consertá-lo e melhorar o bem-estar de todos. Alguns dos mercados com os quais estive envolvido são assim. Por exemplo, passo muito tempo pensando em como organizar transplantes de rim nos Estados Unidos. O grande problema com a doença renal em todo o mundo é que não podemos fazer transplantes suficientes. Há muito mais pessoas que precisam de transplantes do que podem recebê-los. Podemos fazer todo o mercado funcionar melhor se conseguirmos aumentar o número e a qualidade dos transplantes; é um problema difícil, mas em certo sentido é fácil porque sabemos o que queremos fazer, queremos curar a doença. Outros problemas são mais complicados, porque o que pode ser bom para algumas pessoas não é tão bom para outras. Então, uma das questões mais difíceis que estamos vendo no mundo agora tem a ver com o reassentamento de refugiados. Há muitas pessoas que precisam se mudar de onde estão, em lugares onde há guerras como Ucrânia e Síria, e lugares onde há fome ou onde há outros tipos de desorganização social, como violência de gangues. Não temos boas soluções para isso porque é difícil criar os espaços de que as pessoas precisam de maneira aceitável tanto para onde vêm quanto para onde vão.

Você consegue identificar quando ou o que o fez se interessar pelo design de mercado?

O primeiro mercado em que participei e ajudei a projetar foi o mercado de trabalho para médicos dos Estados Unidos. Antes disso, ele havia estudado esse mercado. Devo mencionar que design é tanto um substantivo quanto um verbo. Então, eu estudei design como um substantivo quando eu era um teórico dos jogos. A teoria dos jogos nos permite ver as regras de um mercado e como elas funcionam. E assim, uma vez que os economistas começaram a usar a teoria dos jogos, fomos capazes de estudar design como um substantivo em design de mercado. Então, eu estudava muito esse mercado quando eles entraram em crise na década de 1990. Um dia, eu estava sentado na Universidade de Pittsburgh, onde trabalhava na época, meu telefone tocou e eu atendi, no a outra ponta era o diretor do National Resident Matching Program, que me pediu para ajudar a redesenhar o mercado. Foi aí que comecei a me tornar um designer de marketplace no sentido de mudar o design como verbo, desenhar novos marketplaces, esse é o começo para mim.

Uma questão metafísica: os mercados mudam o comportamento das pessoas ou as pessoas mudam o comportamento dos mercados?

Essa é, novamente, uma pergunta fácil e difícil, porque as duas coisas acontecem muito. Os mercados mudam o comportamento das pessoas. Dependendo de como o mercado de trabalho funciona, a forma como as pessoas tentam conseguir um emprego muda. Pode mudar o tipo de educação que uma pessoa escolhe obter antes de tentar conseguir um emprego, mas também a forma como as pessoas tentam conseguir um emprego e o que podem aprender, e não muda a forma como o mercado funciona. Vemos essa interação constante entre os mercados. Agora tenho alunos que estão estudando transplante de coração e, como acontece com os rins, não há coração suficiente para transplante. Mas quem ganha um coração na América tem a ver com estar em uma lista de espera e como a lista de espera é classificada. Essa lista de espera é ordenada, em parte, com base em como os pacientes são tratados. Então quando você vê uma mudança nas regras da lista de espera você também vê uma mudança na forma como o cardiologista trata os pacientes com cardiopatia, porque eles não só tratam a doença, eles também tratam a lista de espera onde eles estão tentando ajudar seus pacientes fazer um transplante de coração. Portanto, há uma interação constante entre como os mercados mudam o comportamento das pessoas e como o comportamento das pessoas muda o mercado.

Como a passagem do tempo afeta os mercados?

O clima afeta os mercados de várias maneiras. Uma delas é tecnológica. Uma das coisas que estamos vendo hoje é que muitos mercados estão se tornando informatizados, e isso depende da disponibilidade de novas tecnologias de computador. Isso é visível, pense em mercados que provavelmente são familiares tanto para a Argentina quanto para os Estados Unidos. A Internet permite que as lojas vendam coisas para pessoas que não estão presentes na loja. Aqui nos Estados Unidos, a Amazon se tornou uma grande varejista de todo tipo de coisa, e isso depende da internet. Eles não poderiam ter feito isso sem a internet. Por outro lado, também temos serviços de carona compartilhada que cresceram, como Uber e Didi, não sei quais são relevantes na Argentina no momento. Mas esses não podem ser usados ​​apenas na internet porque quando eu quero chamar um táxi eu chamo do meu smartphone, e meu smartphone tem GPS, ele sabe onde eu estou e sabe onde estão os carros. Isso é o que importa para criar uma boa combinação para combinar o viajante com um carro próximo. Esses serviços de automóveis não poderiam ter surgido, não poderiam ter começado, não poderiam ter sido criados simplesmente usando a tecnologia da Internet. Eles também precisavam de smartphones e chips, posicionamento global. Essa é uma resposta à sua pergunta, os tempos afetam os mercados através da tecnologia disponível, mas outra coisa que afeta os mercados são as crenças políticas. Quanta desigualdade de renda temos e quanto podemos tolerar. Então, nos Estados Unidos agora temos uma crescente desigualdade de renda, nossas pessoas mais ricas estão mais ricas do que nunca. Elon Musk está comprando o Twitter. Há muita conscientização agora sobre a desigualdade de renda, que afetará como as políticas tributárias podem evoluir e como a remuneração dos executivos pode evoluir. Portanto, também há coisas políticas que ao longo do tempo afetam e tornam possíveis diferentes tipos de mercado. Por um lado, há a tecnologia que tem um grande efeito imediato no mercado e, por outro, há um efeito político e social. Uma das coisas sobre as quais estamos falando recentemente nos Estados Unidos são os efeitos persistentes da escravidão que existiam até a guerra civil. Houve um mercado de escravos nos Estados Unidos e em outras partes do mundo que agora estamos horrorizados em pensar, e queremos refletir sobre quais são nossas obrigações muito depois do evento para reparar os danos causados ​​por esse mercado. Essa é uma diferença política.

“Os tempos afetam os mercados através da tecnologia disponível”

Deixe-me entrar em um capítulo diferente, o capítulo nojento. Até que ponto o desgosto afeta alguns mercados?

A repugnância afeta muitos mercados. Uma das coisas sobre a escravidão é que não gostamos mais, isso tem a ver com a nossa discussão atual. Mas há muitas transações das quais algumas pessoas gostariam de participar e outras pessoas não acham que deveriam ter permissão para isso. Nem todas são obviamente transações econômicas, mas deixe-me usar um exemplo que provavelmente também foi discutido na Argentina, algo que gerou muita discussão nos Estados Unidos, que é o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Essa é uma transação nojenta no sentido de que duas pessoas querem se casar e outras pessoas que não planejam se casar acham que não deveriam ter permissão para isso. Tivemos uma longa discussão política sobre isso nos Estados Unidos, que começou a mudar em 2004, no estado de Massachusetts, quando o casamento entre pessoas do mesmo sexo foi legalizado, e só terminou em 2015, quando a Suprema Corte dos Estados Unidos Os Estados Unidos decidiram que todos os estados deveriam permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo porque a Constituição exige que todos recebam proteção igual perante a lei. Então, havia uma transação para se casar, algumas pessoas queriam fazer enquanto outras não queriam que eles fizessem. Existem muitos mercados como este. A proibição de alguns deles ainda é muito controversa. Por exemplo, barriga de aluguel. Agora é possível na maioria dos estados dos Estados Unidos que você pague alguém para ter um filho para você. E se você fizer isso na Califórnia da maneira certa, você e seu cônjuge, por exemplo, podem contratar uma barriga de aluguel na Califórnia e ter seus nomes como pais na certidão de nascimento da Califórnia. Mas em muitos países do mundo isso não é legal. Assim, as pessoas que precisam de barriga de aluguel viajam para lugares onde ela é legal, como a Califórnia ou, como é o caso da Ucrânia, que era um grande mercado de barriga de aluguel. Claro, isso agora é terrivelmente interrompido pela guerra que está acontecendo lá. Esse é um exemplo de um mercado que é legal em algumas jurisdições, mas não legal em outras. Outro mercado que penso, mais uma vez, é o transplante renal. Na maior parte do mundo, certamente nos EUA e na Argentina, é ilegal pagar um rim a um doador. Pessoas saudáveis ​​têm dois rins e podem se manter saudáveis ​​com apenas um, então a doação de rim vivo é possível. Mas não é legal comprar o rim do doador, exceto no Irã, na República Islâmica do Irã, onde existe um mercado monetário legal para os rins. Esse é outro mercado que achamos nojento no sentido de que algumas pessoas querem fazer isso. Existem até mercados negros, onde é ilegal, e outras pessoas pensam que não deveria existir. E é claro que existem mercados como o mercado de drogas, e ninguém gosta de toxicodependência. Queremos prevenir a toxicodependência. Fazemos leis fortes contra o tráfico de drogas, e nossas prisões americanas estão cheias de traficantes de drogas, tivemos mais de 100 mil mortes por overdose de opioides nos Estados Unidos no último ano. Esse é um mercado que achamos que não deveria funcionar, mas temos dificuldade em evitar o mercado porque os opioides são viciantes e é por isso que algumas pessoas estão muito interessadas em negociá-los. Existe um mercado negro criminoso em todo o mundo. Portanto, não apenas os mercados precisam de apoio social, mas as proibições de mercados precisam de apoio social. Uma das maneiras interessantes pelas quais a economia pode se cruzar com a sociologia, como você perguntou anteriormente, é tentar entender quais mercados recebem apoio social e quais proibições de mercados obtêm apoio social, e como podemos intervir nessas coisas. Houve um tempo em que os juros dos empréstimos eram muito nojentos na Idade Média. A Igreja Católica achava que as pessoas não deveriam ganhar dinheiro com seu dinheiro, então não podiam cobrar juros sobre empréstimos. Mas com o tempo desenvolvemos esse mercado de capitais. Você pode colocar seu dinheiro em um banco e obter juros. Você pode, as cidades podem e os países podem emitir títulos e ganhar juros sobre eles. Dificilmente teríamos a economia capitalista globalizada que temos hoje se não tivéssemos um mercado para o capital. Portanto, mudar quais mercados recebem apoio social pode ter uma grande influência nos mercados que existem no mundo.

“Outra coisa que afeta os mercados são as crenças políticas”

Por que você foca nos sentimentos repugnantes para analisar a troca e não em outros sentimentos que podem afetar a troca entre as pessoas?

Há muitas coisas que afetam os mercados. O desgosto, e quando os mercados recebem apoio social e quando não, é pouco estudado. Os economistas, em particular, não dedicaram tempo suficiente para entender a importância de pessoas que podem não estar envolvidas em um determinado mercado, a importância de seus sentimentos sobre o mercado; Então, como é o mercado não apenas para os participantes, mas também para as pessoas de fora do mercado e dos mercados controversos. Mercados desagradáveis ​​são um bom laboratório para estudar isso porque as pessoas que não gostam do mercado podem ser muito vocais. Agora temos uma forte discussão nos Estados Unidos, por exemplo, sobre o que deveríamos fazer em relação às drogas. Não gostamos de drogas. Não queremos que ninguém fique viciado neles, mas também queremos que ninguém morra de overdose de heroína. Estamos descobrindo que não temos muito sucesso na redução do vício em heroína com essas leis criminais muito rígidas; estamos explorando começar a discutir se talvez devêssemos tratar viciados em heroína mais como pacientes médicos do que como criminosos. Nojo é importante, é por isso que eu o estudo, mas certamente não acho que seja a única coisa importante. Talvez eu não tenha entendido sua pergunta.

Por que a teoria econômica ou os economistas podem fornecer soluções para esses tipos de mercados que são afetados pelo desgosto?

Às vezes, fornecemos soluções para mercados afetados pelo desgosto. Quero dizer, temos que fazer isso. A coisa sobre transações repugnantes é que são transações que algumas pessoas gostariam de participar e outras pessoas acham que não deveriam ser permitidas. Temos que decidir como corpo político de que lado estamos. Agora, com o casamento entre pessoas do mesmo sexo, decidimos que estávamos do lado da liberdade individual, que as pessoas que se casam não prejudicam outras pessoas, nem prejudicam as pessoas que se casam. Mas acreditamos que a toxicodependência realmente prejudica as pessoas que são dependentes, e talvez também prejudique a sociedade em geral, então não há uma resposta única para os diferentes mercados quando digo que às vezes eles são nojentos. Às vezes podemos moderar o desgosto. Talvez o que torna algo nojento não seja a coisa mais importante. Por exemplo, nos Estados Unidos os narcóticos são ilegais, mas o tabaco é legal, não permitimos a maioria das propagandas de tabaco. Uma das maneiras que procuramos acomodar o nojo do fumo, seus problemas de saúde e coisas assim é dizendo que não haverá anúncios na televisão de pessoas fumando cigarros, e isso permite que um mercado potencialmente nojento continue operando, o que poderia ser algo bom ou não Da mesma forma, temos tabaco, álcool e narcóticos, e deixe-me adicionar maconha a isso. Neste momento, temos mercados legais para tabaco e álcool. Não há mercado legal para narcóticos, exceto os mercados de medicamentos prescritos para anestésicos e analgésicos. Nos Estados Unidos, alguns estados agora permitem mercados para maconha e outros não. Em parte, chegaremos a um consenso nacional sobre isso por meio da experimentação que estamos vendo. Veremos estados como Colorado e Califórnia, que optaram por legalizar a maconha para uso recreativo, vamos compará-los com a experiência no Texas e Idaho, onde não são legais. Veremos algo sobre a quantidade de comportamento criminoso, algo sobre o número de acidentes de trânsito e algo sobre a quantidade de danos médicos causados ​​em um lugar ou outro. Começaremos a ter boas evidências sobre se, como sociedade, é melhor permitir a venda de maconha ou tentar impedi-la, muitas vezes sem sucesso. Quero dizer, antes de começarmos a legalizar a maconha, tentamos bani-la sem muito sucesso.

“Sociólogos e economistas estudam muitas das mesmas coisas, e os mercados precisam de apoio social”

Por que é que neste tipo de mercado onde intervém o desgosto, a transação monetária é eliminada pela troca de especiarias?

Não acho isso totalmente correto. Existem alguns mercados onde não temos transações monetárias, o casamento entre pessoas do mesmo sexo é um deles, como o casamento. Quero dizer, talvez você possa comprar seu cônjuge, mas geralmente não é assim que conseguimos nossos maridos. Eu não acho que seja uma questão nojenta se o dinheiro é usado ou não, pode ser nojento com ou sem dinheiro. As pessoas que compram narcóticos gastam dinheiro com eles. As pessoas que compram tabaco, álcool e maconha gastam dinheiro. Então, às vezes, há transações que não são nojentas se o dinheiro não for usado, mas se tornam nojentas quando o dinheiro é usado, por exemplo, nos Estados Unidos temos leis contra a prostituição, mas não contra o sexo. A prostituição é definida pelo uso do dinheiro na lei americana, então o que a torna repugnante é o uso do dinheiro. Temos doação de rim se alguém tem insuficiência renal e você pode salvar sua vida doando um rim, mas nos Estados Unidos, e acho que também na Argentina, você não pode vender um rim. Isso seria uma transação nojenta. Às vezes, a transação não monetária não é repugnante, é muito meritória, mas a transação monetária é repugnante. E, como economistas, entendemos que às vezes o dinheiro muda a maneira como as pessoas veem as transações. Um exemplo que gosto de dar é que se você me convidar para jantar em sua casa é perfeitamente aceitável que eu traga uma cara garrafa de vinho para compartilhar no jantar, mas o que não é aceitável é que eu tente pagar o jantar em sua casa, porque não é um restaurante, e ele ficaria ofendido se eu quisesse pagar-lhe um jantar na casa dele. Quando alguém me convida para jantar em sua casa, é um ato de amizade e devo responder com um ato de amizade. Então, às vezes, o dinheiro não é apropriado em todas as transações.

Professor, não sei se esta é uma pergunta apropriada, mas essa teoria tem alguma coisa a ver com a teoria da doação do antropólogo Marcel Mauss, de que a origem dessa sociedade foi através da doação e não da dor?

Sim. Quando vou a um restaurante peço uma refeição, pago no final e, depois de pagar, cancelo qualquer dívida que possa ter. Eu paguei a minha comida na íntegra, não tenho que convidar o chef para uma refeição na minha casa. Eu não tenho que trazer aquela garrafa cara de vinho se eu pagar a refeição, não foi um presente, o restaurante ganha a vida vendendo refeições. Mas se ele me convidar para jantar em sua casa e eu disser que sim, então há um entendimento de que talvez eu o convide para jantar em minha casa ou para um restaurante se não souber cozinhar. Mas vou encontrar uma maneira de reconhecer que seu convite para mim foi um ato de amizade e não um ato comercial. Uma das coisas boas que o dinheiro faz é facilitar as transações à distância. Isso me permite comprar uma refeição de um chef experiente sem ser seu amigo. Também poderia obscurecer a verdadeira amizade que você e eu poderíamos ter quando você me convidou para jantar em sua casa. Então dinheiro é uma coisa complicada. É uma ferramenta de transação econômica muito poderosa e útil, mas não é só isso, há situações em que pode causar confusão.

Até que ponto a cultura ou a idiossincrasia de uma comunidade ou de um país intervém nessa repugnância que limita determinados mercados?

A cultura desempenha um papel importante. A barriga de aluguel é um mercado que eu dei uma olhada. E como eu disse, nos Estados Unidos a barriga de aluguel é legal em quase todos os lugares, embora em Nova York essa legalização tenha ocorrido recentemente, em 2020. Tem sido um longo caminho, agora os americanos apoiam a barriga de aluguel comercial. Mas a lei francesa contra a barriga de aluguel está cheia de expressões de desgosto; se entendi bem, a lei francesa diz algo como entendemos que algumas famílias precisam da ajuda de barrigas de aluguel para começar, e entendemos que algumas mulheres podem ficar felizes em dar essa ajuda e serem pagas por isso, mas a barriga de aluguel é errada e nós não faça coisas ruins. Portanto, a barriga de aluguel é ilegal na França. Claro, isso não impede que casais franceses que precisam de mães de aluguel venham para os Estados Unidos ou para a Ucrânia, e então os tribunais franceses têm que lidar com os bebês. Porque quando há barriga de aluguel, há bebês. Em toda a Europa Ocidental, onde a barriga de aluguel é ilegal, os tribunais começaram a tentar encontrar soluções para bebês e suas famílias. A barriga de aluguel é um bom exemplo de uma transação repugnante em que algumas pessoas realmente querem fazer isso e outras acham que não deveriam. Mas o resultado não é que ninguém o faça, é que algumas pessoas o fazem. Então temos que pensar quais são as consequências disso? Diferentes culturas lidam com isso de maneira diferente.

“Há tecnologia que tem efeito no mercado, e por outro lado há um efeito político e social”

Alguns dos exemplos de repugnância que ele cita em seu ensaio são a escravidão, a venda de carne de cavalo, para consumo humano, e também cita a prostituição, que é uma das transações mais antigas e ainda vigente no mercado em todas as culturas. Que outros exemplos você pode citar na vida, o comportamento da vida comparável a isso?

Que exemplos posso citar que são comparáveis ​​e em que sentido? Posso falar sobre mercados que eram nojentos, que não são mais, como o casamento entre pessoas do mesmo sexo ou nos Estados Unidos, barriga de aluguel. Posso falar de mercados que não eram tão repugnantes, que agora são repugnantes, como a escravidão ou a servidão contratada. Neste momento, temos muita ambivalência em todo o mundo sobre refugiados e imigração humana. Há muitas pessoas que gostariam de se mudar, e nem sempre é claro para quais lugares eles gostariam de se mudar que podem recebê-los. Este será um grande problema com o qual os seres humanos terão que lidar nos próximos anos, porque não estamos vendo nenhuma desaceleração na necessidade de reassentamento de refugiados, e se o mundo continuar a aquecer e o nível do mar subir , haverá cada vez mais refugiados, não só por razões políticas, mas porque têm os pés molhados. Haverá mudanças climáticas que farão com que as pessoas precisem se mudar, e ainda não somos muito bons em todo o mundo em ajudar as pessoas a se mudarem e descobrir maneiras eficientes de encontrar lugares onde possam se estabelecer de maneira confortável e produtiva.

Deixe-me dar outro exemplo de desgosto em uma cultura diferente. Por exemplo, na Igreja Católica do século XV era nojento ter juros por dinheiro, esse é mais um exemplo de que o mercado pode ser mudado?

Absolutamente, falamos sobre isso um pouco antes. Dificilmente poderíamos ter a grande economia capitalista que temos se não houvesse um mercado para o capital, para o dinheiro. Um juro é o preço do principal. Juros é o preço que você paga por usar o dinheiro de outra pessoa. Quando você deposita dinheiro em um banco, eles pagam juros porque estão usando seu dinheiro para fazer empréstimos. Se o dinheiro não pode ter um preço, há muito menos riqueza, há muito menos usos do dinheiro. Hoje, grande parte do mundo islâmico ainda não gosta de cobrar juros sobre o dinheiro, mas existe todo um universo de design de mercado, chamado de finanças islâmicas, onde os bancos islâmicos descobrem formas de deixar as pessoas usarem o dinheiro sem cobrar juros. Então, uma das grandes maneiras pelas quais os americanos, por exemplo, pedem dinheiro emprestado é quando queremos comprar uma casa. As casas são muito caras e temos uma hipoteca. Conseguimos um empréstimo de um banco e o banco nos cobra juros sobre o empréstimo, para que eu possa morar na casa em que moro agora sem pagar à vista quando a comprei. Agora, na jurisprudência islâmica isso é uma transação repugnante porque o banco não pode cobrar juros, mas não é repugnante na jurisprudência islâmica, como eu a entendo, cobrar aluguel, então há uma espécie de hipoteca islâmica. Se um islâmico, um muçulmano piedoso, quer comprar uma casa, ele não pode fazer uma hipoteca de um banco islâmico, mas o que ele pode fazer é comprar uma casa junto com o banco para que eles possuam metade da casa e depois possam pagar o aluguel nos bancos e ter interesse na casa sob os termos que dizem que quando você paga aluguel suficiente, você possui a casa inteira. Isso é muito parecido com uma hipoteca, uma hipoteca americana, onde o que eu pago todo mês ao banco são juros. Mas na hipoteca islâmica você está pagando aluguel, e isso permite que os jovens islâmicos comprem casas antes que também possam comprá-las com dinheiro. Então, algo nojento é de origem religiosa. Como você diz, a Igreja Católica não gostou nada do interesse pela Idade Média, e o mundo islâmico muitas vezes ainda não gosta disso. Mas cada vez mais pessoas precisam ter mais dinheiro do que têm disponível quando querem comprar uma casa, e as finanças islâmicas encontraram uma maneira de fazer isso sem cobrar juros.

Professor, deixe-me dar outro exemplo mais recente, na União Soviética para os habitantes da Rússia Soviética era imoral pagar por serviços públicos. O Estado poderia dar serviços públicos de graça, será que também qualquer implicação ideológica pode ser nojenta, outro trocador do serviço?

Há muitas coisas que consideramos direitos humanos, então não gostamos de ter que pagar por assistência médica. Nos Estados Unidos não temos um sistema operacional de seguro de saúde nacional, isso é um grande problema aqui. Em muitos lugares há a sensação de que você não paga pelos cuidados médicos, mas é claro que alguém tem que pagar. Então, em sistemas que têm seguro nacional de saúde e não têm seguro saúde privado, algumas coisas são racionadas, por exemplo alguns tipos de cirurgias que você vai ter que esperar muito tempo. Então eu acho que você está certo que há lugares onde eles pensam que ter que dar dinheiro para um médico é uma transação nojenta. No entanto, ter um serviço nacional de saúde não resolve imediatamente todos os problemas de prestação de cuidados de saúde equitativos e de alta qualidade para todos. Mas apresenta um conjunto de problemas diferente do que temos nos Estados Unidos, onde nem todos têm seguro-saúde, algo que tem sido um grande problema político nos Estados Unidos durante as últimas campanhas presidenciais.

Você acha que, sempre que há uma transação envolvendo dinheiro, o que está sendo trocado automaticamente se torna um objeto ou coisa porque há dinheiro envolvido?

Eu não concordo com isso de forma alguma. Você provavelmente está sendo pago para fazer esta entrevista que está fazendo, mas seu empregador está pagando porque você é um jornalista e entrevistador especialista. E, infelizmente, não sou pago por esta entrevista, mas você e eu não somos menos humanos. Não há nada sobre a transação que você não esteja fazendo como parte de seu trabalho, e eu faço isso apenas por diversão. Nada nessa transação torna um de nós mais ou menos humano. Quando penso em mercadoria, penso em coisas que não são diferentes umas das outras. Se eu fosse um padeiro e quisesse comprar trigo, poderia comprá-lo em um mercado de commodities, tem todos os tipos de termos descritivos, fazemos pão com trigo de inverno vermelho duro número dois, essa é uma descrição completa. Eu não tenho que me importar com qual agricultor você compra porque foi bem descrito. Mas quando você quer contratar um padeiro em sua padaria, você não contrata apenas um padeiro porque eles não são commodities. Você tem que encontrar uma determinada pessoa que você quer contratar e você não faz uma oferta para o mercado em geral dizendo, eu quero 5 mil alqueires de trigo, mas para uma determinada pessoa dizendo, eu quero te contratar. Isso não despersonaliza o mercado em nada.

“Existe uma interação constante entre como os mercados mudam o comportamento das pessoas e como os o comportamento das pessoas muda o mercado.”

Em relação à vacina contra a covid-19, sua distribuição no mundo continua muito desigual entre países pobres e ricos. Como o design de mercado pode ajudar a tornar a distribuição mais equitativa?

É uma boa pergunta, porque não gostamos da desigualdade de renda quando ela pode ser evitada. E não gostamos da desigualdade na saúde, especialmente não gostamos de ver a desigualdade de renda exacerbar a desigualdade na saúde. Mas é claro que muitas vezes acontece, porque no caso das vacinas, muitos produtores de vacinas estão em países ricos porque a produção de vacinas é um processo industrial. Mas certamente vimos alguns esforços para distribuir vacinas em todo o mundo. Parte disso tem a ver com o relaxamento da proteção de patentes que protege os direitos de propriedade intelectual das vacinas, com o licenciamento de instalações de produção, com ajuda internacional. É um grande problema obter vacinas em todo o mundo. Mas falando de apoio social e desgosto, é interessante para mim notar que um problema quase tão grande quanto colocar vacinas em lugares onde as pessoas podem obtê-las tem sido convencer as pessoas a serem vacinadas. Tanto nos países ricos quanto nos pobres, temos visto muita hesitação em ser vacinados. Agora que as vacinas não são tão escassas como eram no início da pandemia, a hesitação vacinal é um problema maior do que a distribuição de vacinas. Portanto, concordo com você que a distribuição ampla de vacinas foi um grande problema no início da pandemia. Mas essas questões de que estamos falando também, de apoio social aos mercados, às transações, à vacinação, também são importantes e não as entendemos bem o suficiente. Acho que não entendemos completamente por que muitas pessoas em risco de contrair uma doença não querem ser vacinadas contra ela.

Algo semelhante ao que acontece com a pergunta sobre a ex-União Soviética é que na Argentina há um forte debate sobre os subsídios à eletricidade, que no momento são gerais para toda a sociedade. Mas nem toda a população tem o mesmo rendimento, portanto há setores que precisam mais do que outros, e por outro lado supõe-se que aqueles com rendimentos mais elevados consomem mais eletricidade, pois sendo subsidiados pagam menos do que deveriam, e por isso eles cuidam menos do recurso. Disso segue que os subsídios deveriam ser segmentados, mas hoje é muito difícil de implementar, um desenho para esse tipo de mercado seria uma ferramenta muito útil, você acha que poderia ser desenvolvido e aplicado em uma população tão grande quanto a Argentina, perto de 50 milhões de habitantes?

Não sou especialista nesse mercado, estou descobrindo agora. Apenas em resposta à sua pergunta sobre subsídios, eles são definitivamente uma ferramenta de design de mercado. Não sei se eles são sempre a melhor ferramenta. Uma das razões pelas quais gostamos de subsidiar necessariamente serviços públicos como energia é porque as pessoas pobres precisam usar a eletricidade talvez de maneiras diferentes, mas têm tanta necessidade quanto as pessoas ricas. Uma dificuldade com subsídios para alguns e não para outros é que se estamos tentando economizar energia, se estamos tentando conservar o consumo de carbono, pensamos nas coisas climáticas; gostaríamos que os ricos mantivessem seu consumo também. Gostaríamos que tanto os ricos quanto os pobres usassem apenas o que precisam, e os subsídios não são a melhor maneira de conseguir isso. Algo que os economistas gostam, mas que tem sido muito difícil de implementar em qualquer lugar do mundo, é cobrar o mesmo preço de todos, mas depois fazer transferências de dinheiro pelo mecanismo do imposto de renda ou outra coisa para os pobres para compensar os custos extras que eles incorrem pagando altos preços pela energia, água ou alimentos. Assim, as transferências diretas de dinheiro para pessoas necessitadas não alteram as decisões de consumo das pessoas de forma ineficiente. Quando olhamos para países produtores de petróleo como o Irã, por exemplo, ou a Arábia Saudita, eles tendem a ter gasolina muito barata. Eles subsidiam a gasolina porque a tornam barata. Mas isso significa que eles o usam de forma perdulária. E isso é provavelmente um erro de como ajudar as pessoas pobres em seu país. Talvez eles pudessem fazer melhor devolvendo às pessoas dinheiro suficiente, tendo um imposto de renda negativo para que eles usem os recursos escassos de que precisam com sabedoria, e isso deveria ser algo que queremos que tanto os ricos quanto os pobres façam para conservar os recursos com sabedoria. . Mas precisamos de algum tipo de subsídio, algum tipo de apoio aos pobres para que não sejam penalizados com a cobrança de preços que parecem custos de recursos escassos. Assim, os economistas tendem a gostar do imposto de renda negativo, que fazemos coisas escassas, caras, e depois devolvemos o dinheiro aos pobres para que possam pagar.

“Há uma conscientização sobre a desigualdade de renda, que afetará como as políticas fiscais podem evoluir e como a remuneração dos executivos pode evoluir”

Então, ao final, de acordo com seu trabalho sobre o desgosto nos mercados, pode-se concluir que, além das ferramentas oferecidas pela economia para regular esses mercados, o consenso por parte da sociedade ou da comunidade é uma condição necessária? na questão da sociedade? O consenso é a chave?

Pelo menos consenso suficiente para obter apoio social. Então, sim, acho que o apoio social é muito importante para os mercados. Meu estudo sobre transações repugnantes é sobre como precisamos de apoio social, não apenas dos participantes do mercado, mas de pessoas de fora do mercado que podem ser afetadas por ele. Mas mesmo alguns deles podem não ser obviamente afetados. Mas cujo apoio ainda é necessário? Sim, o consenso na sociedade é uma coisa importante, e nós, economistas, passamos muito pouco tempo estudando como os mercados obtêm apoio social, como eles chegam a merecer apoio social e obtê-lo.

E a última pergunta, professor, pode-se dizer que para os economistas não existem transações tabu e que, em todo caso, o que elas ajudam é levantar o debate público que deve ocorrer para que certas transações deixem de ser tabu e a regulamentação de certas mercados?

Sim, está correto. Existem alguns tipos de transações em que deveríamos participar mais do que participamos e participaríamos se tivessem mais apoio social. Mais uma vez, permitam-me voltar à questão dos refugiados, reassentamento e migração humana. Nos Estados Unidos e também em certa medida, se bem entendi, na Argentina, grande parte da nossa riqueza vem do fato de sempre termos encontrado formas de acolher os imigrantes. Mas essa é uma questão politicamente difícil e às vezes temos menos deles. Mas então podemos ser menos receptivos ao que é bom para o país. Existe um problema atual com a imigração, que precisa de mais apoio social do que tem se quisermos fazer mais. Certamente, no passado, a imigração foi muito boa para os Estados Unidos, então é provável que, se fizéssemos um trabalho melhor de educação do público, poderíamos acomodar mais imigrantes.

*Produção – Sol Bacigalupo e Natalia Gelfman.

*Este texto não reflete, necessariamente, a opinião da Perfil Brasil.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.