O livro de Gilles Lipovetsky de 1983, “The Age of the Void”, produziu uma revolução na sociologia. Ele é um dos pensadores contemporâneos essenciais. Ele foi definido como alguém que passou “quase quarenta anos colocando o bisturi nas áreas pantanosas das sociedades modernas e hipermodernas”. Hoje, preocupado com a educação dos jovens e com o excesso que as redes implicam, seu último texto, “Gustar y emocionar”, contextualiza o fenômeno social e ético da sedução.
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A hipermodernidade empurrou as fronteiras entre filosofia e sociologia?
A hipermodernidade certamente borrou as fronteiras entre filosofia e sociologia para alguns filósofos e alguns sociólogos. Mas as disciplinas continuam a existir. Veja a sociologia: é uma profissão, com regras, método e filosofia, além de uma história própria. Provavelmente há trocas e novos encontros entre filosofia e sociologia, mas não podemos dizer que tudo é uma mistura. No que me diz respeito, em meu próprio trabalho, de fato, não faço a distinção entre filosofia e sociologia. Mas é algo pessoal, que alude à minha atividade. Há também muitos sociólogos e filósofos que se definem como tal. Não é uma regra geral.
Vivemos tempos de uma política mais sociológica do que metafísica?
Em efeito. Podemos dizer que desde Friedrich Nietzsche nos encontramos em uma época de declínio da metafísica, que começou com o famoso “Deus está morto”. O que caracteriza as sociedades modernas e hipermodernas é que não há mais um fundamento metafísico para nossas verdades e, portanto, a dimensão sociológica é de suma importância. Mas não só o sociológico: a tecnologia, a ciência e a política têm impacto. A metafísica desempenhou um papel importante nas sociedades antigas que eram religiosas. As instituições foram articuladas a partir da mensagem religiosa. As sociedades secularizadas são diferentes. Nossas sociedades são controladas por mais do que metafísica. Portanto, vale a pena perguntar se a política é mais sociológica nestes tempos. A resposta é que provavelmente é assim, pois em uma sociedade moderna e democrática, o Estado deve ser a expressão do povo, portanto, da sociedade. Isso traz problemas, pois muitas vezes a política é acusada de não respeitar as pessoas. É assim que se apresenta a atual crise de confiança: essa política permanece nas mãos de um corpo de profissionais que não se preocupam o suficiente com os interesses das pessoas da sociedade de consumo.
Em sua análise da sociedade de consumo, Jean Baudrillard considera que “o consumo funciona assim como uma linguagem que inclui uma parte do signo (abstração) e uma parte do significante (imagem associada a esse signo) como cara e coroa – vale a pena saussuriana exemplo – de uma moeda. O que importa, para dar conta da complexidade abstrata do sistema, é revelar a arbitragem do signo em relação à coisa que ele é obrigado a representar. O “like” do título do seu último livro, “Gustar y emocionar”, é aquele sinal que se torna forte antes da coisa?
De fato, Baudrillard desenvolveu extensamente o tema em textos famosos: mas a consumação estava no plano da linguagem e não onde estava o valor de troca, o valor de reconhecimento que prevalecia sobre o próprio objeto. Acho que as análises que ele fez nos anos 60 e 70 não correspondem mais à sociedade em que vivemos. Ele fez uma caracterização perfeita de seu tempo, mas os tempos mudaram. Hoje, os consumidores estabelecem um vínculo diferente: na maioria das vezes, estão cientes da coisa, ou seja, do que os beneficia. Há uma relação mais individual. Hoje, quando compramos um sal de banho, um carro, quando fazemos uma viagem, não buscamos o reconhecimento dos outros. Trata-se da busca do prazer. A estima, o prestígio que mais conta é o prazer, o prazer que o objeto ou serviço que consumimos nos dá. Estamos em uma era de consumo em que o hedonismo, o gozo, a experiência desempenham um papel muito mais importante do que disse Baudrillard. O valor do prestígio, do status permanente, permanece para certas categorias da população. Os novos ricos, os jovens também são muito dependentes das marcas, da opinião dos amigos. Continuam numa lógica em que o signo tem um papel capital. Mas para grande parte da população, o consumo está relacionado à intimidade. Está mais próximo da experiência pessoal e da emoção. Por isso, o título do livro apela ao paladar: provar e tocar e saborear as coisas. Saboreie-os. Acho que ao contrário do que costumamos pensar, que o mundo digital, o mundo da velocidade, nos dá um prazer irreal, é o contrário: as pessoas estão mais atentas à própria sensibilidade e buscam o prazer, os prazeres, mais do que o puro signo ou símbolo de representação. São muitos os exemplos que o comprovam: a ascensão da talassoterapia, os spas, o zen, o yoga e a proliferação do consumo de luxo. Há uma busca não só pela qualidade das coisas, mas também pela emoção das coisas.
“Vivemos uma era de uma nova angústia, cheia de comunicação e smartphones”
Você aponta que “o termo gueixa significa literalmente ‘pessoa de arte’”. Como você definiria o “ideal estético” que está incorporado nas gueixas?
A gueixa representa uma figura perfeita de um ideal estético feminino completamente convencional. A gueixa foi comparada a uma obra de arte. Representa um ideal de extrema sedução que exige trabalho permanente ao longo da vida e que traduz um ideal absolutamente antinaturalista. A gueixa não tem mais nada natural em si. Eles se compõem completamente de branco. Seus penteados são totalmente artificiais. São um ideal estético que foi aplicado a uma certa juventude aristocrática. E, portanto, é um ideal estético que não é nosso. A sedução, por outro lado, implica individualização, personalização, humor. Tudo o que não existe no universo das gueixas, que passam os dias se embelezando, numa espécie de dramatização extrema. A gueixa também toca música, canta, dança. Ele é uma pessoa de arte total, o ideal que ele representa é completamente estranho para nós.
Você analisa o fenômeno do casamento tradicional. Ele diz que “se tratava de conservar a propriedade, defender a honra da linhagem e preservar uma posição, não amar e gostar um do outro”. E acrescenta que “tal dissociação entre a união sexual e a força de atração é mais ou menos excepcional nas espécies sexuais, especialmente entre mamíferos e aves”. O amor e o desejo são um problema para o poder político e econômico?
Você tem que voltar ao início da sua pergunta. Desde os primórdios da humanidade e enquanto existirem as práticas de sedução, as sociedades funcionaram segundo duas lógicas opostas. Por um lado, as sociedades produziram diferentes mecanismos de sedução: é o que se origina das danças, das músicas, da moda, da maquiagem, das tatuagens, entre tantas outras coisas. É um conjunto de artifícios, cuja função é aumentar a sedução. Eles são dispositivos para aumentar a visibilidade e, portanto, a conveniência. Mas, ao mesmo tempo, todas as sociedades que nos precederam fizeram um esforço para limitar o poder de sedução.
Foi por meio do mecanismo do casamento tradicional. No casamento tradicional, precisamente, a sedução não tem nada a ver, pois são os pais ou os clãs, ou a linhagem ou a tribo que fixam os casamentos. Lá, o fenômeno da atração não tem papel. As sociedades humanas por milênios foram totalmente diferentes dos animais. As fêmeas de certa forma escolhem seu parceiro sexual, enquanto na sociedade humana, no casal oficial, é fixado de tal forma que o casamento é com alguém por quem é muito possível que sintam atração. É, aliás, algo completamente humano, antropológico, desprovido de qualquer vestígio animal. A relação com a sedução nas sociedades humanas é perfeitamente antinatural. A questão é que tudo muda com as sociedades modernas. Gradualmente, a partir do século 18, século 19 e em grande escala no século 20, as sociedades modernas instituíram o casamento por amor. O casamento amoroso implica outra inclinação. Você se casa com quem você ama, com quem você gosta. Você escolhe uma pessoa por quem se sente atraído. As sociedades modernas devolveram um poder considerável à sedução. Por isso as chamo sociedades de sedução generalizada, de sedução soberana. Não há mais nenhuma instituição que bloqueie o poder de sedução. Hoje é a sedução entre as pessoas que predomina, enquanto há milênios e milênios é a sedução nas relações oficiais que tem impacto, principalmente nos casamentos. Agora, sobre a questão do desejo e do amor como problema político e econômico, a resposta é: pode ser, principalmente por causa dos problemas de natalidade como acontece na China, que por um tempo só permitiu ter um filho. Agora, em vez disso, tememos em certas sociedades que haja uma queda na taxa de natalidade. Assim, o amor e o desejo são também um problema político que diz respeito ao futuro das nações. Sociedades que estão se perguntando sobre sua demografia, sobre as gerações futuras, também estão se perguntando sobre amor e desejo.
“Assistimos uma brutalização da relação entre os cidadãos e a vida política”
Você diz que “nenhum fenômeno ilustra melhor a supremacia das estratégias de sedução em nossas sociedades do que a ascensão, a partir da década de 1950, do capitalismo de consumo”. Como você definiria esse capitalismo de consumo?
Podemos chamar de capitalismo de consumo o sistema econômico que incorpora os mecanismos que permitem agradar e seduzir a população. Durante muito tempo, os sistemas econômicos foram quase alheios à lógica da sedução no circuito econômico. O antigo regime era destinado à subsistência. A lógica social buscava comer, alimentar-se, a família, os filhos e reproduzir o grupo. O fenômeno do capitalismo de sedução é completamente novo, começando na segunda metade do século passado. Nesse capitalismo de sedução, é justamente a sedução que funciona em escala macroscópica. Don Juan era uma metáfora para a sedução. Mas o pobre Don Juan é um sedutor provinciano comparado à sociedade de hoje. Don Juan seduziu três mulheres de acordo com a ópera de Mozart. Mas o capitalismo de sedução visa atrair e tocar bilhões de pessoas no planeta. É o planeta inteiro, homens, mulheres, crianças, adolescentes que agora são seres para seduzir. Seduza como clientes. O capitalismo da sedução não tem mais limites. Desenvolve seus mecanismos de sedução em grande escala planetária e seus mecanismos emergem continuamente. São mecanismos que se baseiam na mudança perpétua, antes de tudo. A novidade é um ingrediente essencial da sedução. Somos atraídos por coisas novas. O capitalismo da sedução lança constantemente novos produtos através da moda. Mas moda não é só roupa, é óculos, relógios, carros e smartphones. Toda vez que você lança um novo produto, obviamente há curiosidade e atração. Capitalismo de sedução é capitalismo de consumo, constantemente oferece novidade e também diversidade. É pela diversidade que o capitalismo de consumo seduz. Por exemplo, na década de 1950, para ter um par de calçados esportivos, existiam dois ou três modelos com duas ou três cores no máximo. Agora basta entrar em uma loja da Adidas ou Nike para encontrar centenas de modelos e cores. A hiperescolha tornou-se uma parte essencial da sedução. Escolha, diversidade, mudança, mas também existem mecanismos mais sofisticados, como a estética. No momento em que um produto é lançado, designers gráficos e anunciantes são chamados para criar um ambiente de produto atraente. O capitalismo é um sistema de competição. As empresas competem entre si e, portanto, devem ser bem-sucedidas em agradar mais aos consumidores do que seus concorrentes e, para agradar mais, devem ser oferecidos. Temos que oferecer produtos educacionais. O designer Raymond Loewy disse no período entre guerras que feio não vende. É por isso que há um esforço considerável por parte dos fabricantes de automóveis, óculos e decoração para o lar que buscam oferecer produtos visualmente atraentes. Todo o universo do consumo é permeado pela sedução. Basta olhar para os cafés, restaurantes, hotéis, negócios constantemente renovados por arquitetos, designers e decoradores para agradar e atrair clientes. Hoje os saguões dos aeroportos parecem shoppings com butiques de luxo, bares, restaurantes, com decoração constante para atrair as pessoas. É a primeira vez que estamos em um sistema econômico voltado para a tentação, que funciona como um sistema permanentemente tentador. Você tem que reviver constantemente o desejo. O poder do capitalismo é alcançá-lo.
“O designer Raymond Loewy disse no período entre guerras que feio não vende.”
A certa altura do livro, você se pergunta: “O que ainda escapa à sedução do marketing tentador?” como você responderia aquela pergunta?
Felizmente, existem muitas áreas que escapam ao charme do marketing. Não se trata apenas de consumo. A vida privada dá lugar ao amor. Amor não é marketing. Embora não saibamos realmente por que amamos essa ou aquela pessoa, amamos. Somos capazes de fazer loucuras por outras pessoas. Existem muitas outras áreas muito importantes: justiça, bem, mal, verdade científica, a eficácia da tecnologia. São questões que transcendem a sedução. Devemos dizer que felizmente eles fazem. Se tudo viesse da sedução, viveríamos em um universo sem valores, contra o qual não teríamos mão crítica e nenhuma possibilidade de mudança. Vivemos em um capitalismo de consumo, de sedução, mas há elementos que levantam outra possibilidade. Mais uma vez, a justiça, a ciência, a educação escapam ou devem escapar à sedução. E acredito que devemos fazer todo o possível para que o universo da sedução não entre em tais domínios, entre outros. Talvez seja necessário um pouco de sedução na educação. Porque ser educado nem sempre é bom. As crianças devem compreender que a vida não se reduz à sedução. Para tocar bem piano, para saber dançar bem, são necessárias horas, meses, anos de trabalho. Às vezes é preciso muito esforço. Devemos também desenvolver os valores de esforço, disciplina, trabalho. Não é apenas sedução. Se apenas promovermos a sedução, favoreceremos os mais ricos, os mais bem armados da sociedade em detrimento dos outros.
“As sociedades modernas são as da sedução soberana”
O jornalismo, sob o paradigma da sedução, torna-se necessariamente entretenimento?
Sim, se o jornalismo opera sob o paradigma da sedução, torna-se equivalente ao entretenimento. Felizmente, há jornalistas que não procuram agradar, mas informar e fazer pensar. Pode haver jornalismo de entretenimento, populares, como dizem. Por exemplo, aqueles que contam o desgosto de estrelas ou famílias reais. Encaixa-se bem em um paradigma de sedução, mas é jornalismo de negócios. É o jornalismo que tem bem o seu lugar. Esse jornalismo existe, mas existe um jornalismo que deve ficar fora do paradigma da sedução. Porque se não, vamos dar ao público o que eles procuram, vamos dar apenas o que eles esperam. Mas o objetivo do jornalismo é informar, encontrar áreas obscuras, dados, números, interpretações que não sejam sedutoras. Os jovens que têm smartphones devem ser treinados para desconfiar do que leem. Nem tudo que lemos nas redes é verdade. Os jovens devem ser ensinados a ler, comparar, procurar várias fontes, verificar de onde vem a informação.
Você escreve que “além da indústria manufatureira, os palcos da indústria cultural afetam e envolvem a emoção para atrair consumidores. Assim como o novo espírito do capitalismo se baseia na mercantilização da comunicação afetiva, cada vez mais o emocional se apresenta como a vida privilegiada da sedução mercantilizada.” Esse mecanismo também ocorre na política?
Acho que sim. Durante muito tempo, a vida política foi organizada por partidos políticos aos quais se opunham programas. Havia líderes, é claro, mas o essencial eram os programas. O elemento pessoal não afetou particularmente. Eram os partidos que controlavam a vida política. Os partidos políticos são cada vez menos importantes. Um número muito elevado de cidadãos desconfia dos partidos políticos. Eles não têm mais confiança na esfera política em geral. Nesse contexto, é o elemento pessoal e emocional que organiza a relação dos eleitores ou cidadãos com a vida política. Então surge a ideia de imagem. A imagem não é só beleza, é estilo. É um elemento emocional que intervém na vida política, a ponto de se tornar preocupante. Há muitas pessoas agora que, quando perguntadas em quem vão votar, muitas vezes não sabem. Há despolitização. Procuramos líderes que nos tocam, de quem gostamos e em quem confiamos. O emocional está cada vez mais presente na vida política. O esgotamento do debate político gerou a indignação. Apenas indivíduos e reações imediatas permanecem. É o individualismo que define os atuais momentos políticos e sociológicos. Assistimos há vários anos a uma brutalização da relação dos cidadãos com a vida política e com os políticos. Todos os deputados franceses, sem exceção, foram vítimas de ameaças ou insultos, ameaças de morte por envio de cartas anônimas. A situação é tal que a violência física é atingida. A violência física ou verbal desenvolveu-se consideravelmente. É algo novo. Claro, antes havia atos de violência. No século 19 havia lutas sociais, greves violentas com mortes. Mas era um conflito relacionado à violência de classe e de grupo. Hoje a violência é exercida sobre os indivíduos. A política está em retirada e as pessoas não têm mais confiança. Não acreditamos em política. Apenas reações eufóricas nos fazem esperar uma mudança. Não há esperança em um mundo novo. Quando não há esperança de mudança real por meios políticos, nascem a raiva e o ódio. É uma das manifestações do individualismo contemporâneo.
“Estamos passando de uma sociedade de consumo para uma sociedade de hiperconsumo”
Você disse em uma entrevista que “o capitalismo acentuou terrivelmente a paixão pelo novo porque o novo, como disse Freud, é um movimento pelo prazer”. O inconsciente humano é capitalista enquanto a razão é socialista?
Eu não vou entrar neste caminho. Não se pode dizer que o inconsciente humano seja capitalista porque o capitalismo é um sistema de busca de interesses por meio do cálculo. É sobre gerenciamento de tempo, o inconsciente. Eu diria que não existe oposição entre capitalismo e socialismo. A oposição é entre sociedades tradicionais e sociedades modernas, as primeiras se baseavam na reprodução permanente do antigo, os ritos, por exemplo, existem para se reproduzir, para recomeçar a mesma coisa. Os mesmos cenários têm aí uma repressão de tudo o que é novo. As sociedades modernas, e sobretudo as sociedades governadas pelo capitalismo de consumo, mas também pela ciência e pela tecnologia, são sociedades em fluxo. Passamos de sociedades de repetição a organizações de renovação permanente que geram ansiedade e muitos problemas de adaptação.
Você citou Baruch Spinoza em um relatório, quando ele disse que devemos tomar os seres humanos como eles são e não como sonhamos com eles. A utopia não tem um papel social?
A utopia teve um papel social muito importante, principalmente a partir do século XVIII. A revolução é claramente uma grande utopia. Nos anos 60 tínhamos 68, os movimentos hippies que se deixaram levar por uma utopia. A utopia de mudar de vida. A utopia desempenhou um papel importante. Mudou nossa relação com sexualidade, família, moda e educação. Mas a contracultura não teve grande impacto, não transformou a vida política, mas abalou profundamente a moral. Mudou a nossa relação com a educação ou, novamente, as crianças com a sexualidade, arraigava-se a ideia de que homens e mulheres deveriam viver como bem entendessem, como quisessem, libertando-se do conformismo. Infelizmente, não resta muito da utopia dos anos 1960 e 1970. A utopia é um mundo ideal que projetamos na esperança de chegar onde nossa existência mudará. Hoje a ecologia continua a nos contar sobre um futuro terrível. Aquecimento global, migrantes ligados ao aumento do nível do mar, esgotamento da biodiversidade. Estamos falando de colapso. A modernidade era profundamente utópica. O socialismo, o comunismo, a sociedade sem classes e, novamente, a contracultura, eram movimentos utópicos. É preciso um sonho, um sonho que nos faça viver melhor no futuro. Hoje, essas grandes utopias quase desapareceram. Estamos com medo. Muitas pessoas pensam que seus filhos viverão pior do que eles. A utopia do progresso incessante está danificada. Significa que não há mais uma utopia possível? Provavelmente não. Há outra dimensão na utopia, mas são utopias individualistas. Há muitas pessoas que ainda têm sonhos. Precisamos deles para criar. A certeza de que podemos fazer coisas e ajudar os seres humanos. São micro-utopias que tomaram o lugar das grandes utopias. Não são necessariamente más notícias. As grandes utopias muitas vezes nos levaram a desastres. A utopia do comunismo levou ao terror do gulag. Há desconfiança em todos os lugares, mas vejo que os jovens, especialmente os jovens empreendedores, têm utopias. Eles acreditam no que estão fazendo por um mundo melhor. É uma dimensão positiva, que deve ser incentivada.
“Quando o preço é muito alto e o dinheiro não é suficiente, o imperativo ético vem em segundo lugar”
Você aponta que estudos dizem que “82% dos franceses aprovam a afirmação: “O importante é poder usar um produto, em vez de possuí-lo”. O novo vínculo com a propriedade é governado mais pela sedução, pelo uso, pelo flerte, do que pela posse?
Há uma série de fenômenos que mostram uma certa mudança nas práticas de consumo. Muitas pessoas optam por usar um produto. Isso produziu várias reflexões teóricas. Imagine um além do capitalismo. Altere a relação com a propriedade. É aquele que está desaparecendo porque o que conta é o uso nesse referencial teórico. Muitas pessoas não compram mais um carro porque podem alugá-lo. É uma ideia da moda, embora devamos ter cuidado com ela. Será que os consumidores e os cidadãos estão realmente abrindo mão da propriedade? O desejo de possuir estaria em declínio? Não estou seguro. Podemos pegar pequenos exemplos. A crise do subprime de 2008 surgiu porque milhões de americanos se endividaram para comprar suas casas. Também vemos a paixão no mundo de hoje pela compra de produtos de luxo. O mercado de arte não está em declínio. Não há tanto desinvestimento em propriedade, como dizem alguns sociólogos, como Jeremy Rifkin. 80% dos franceses, e provavelmente os europeus, querem ter sua própria casa, uma casa pequena com um pequeno jardim. Este é o desejo de quase todos os cidadãos da Europa. Não vejo o declínio na propriedade. A propriedade sempre seduz por muitas razões complicadas. Não fiz uma psicanálise disso, mas não creio que estejamos às vésperas do eclipse do desejo de posse.
“Numa sociedade democrática, a política torna-se mais sociológica”
Escreveu que “embora a marcha para uma economia mais amiga do ambiente seja, sem dúvida, irresistível, não anuncia de forma alguma a superação do capitalismo sedutor, pois a ordem da concorrência comercial exige atrair os consumidores”. O ambientalismo perde de vista a lógica da sociedade contemporânea?
Encontramo-nos numa situação muito nova e crucial. A lógica da sedução pelo consumo está chegando ao limite. Costuma-se dizer que se todo o planeta consumisse como os americanos, precisaríamos de vários outros planetas Terra. Nós não os temos. A ordem ecológica colide com o universo do consumo hiperbólico e ilimitado. Então, a partir daí, existem várias escolas. A primeira é dizer que o consumismo é um beco sem saída. Isso nos leva ao desastre porque o planeta não será capaz de absorvê-lo. Os 10 bilhões de indivíduos nunca mais poderão consumir. Devemos mudar nossos estilos de vida, avançar para modelos de sobriedade. Greta Thunberg representa uma forma extrema. Tanto que desiste de viajar de avião. Existe todo um conjunto de correntes que os canadenses chamam de “simplicidade voluntária”. Eles rejeitam o carro e todos os dispositivos modernos que funcionam com eletricidade. Eles não usam micro-ondas. Eles têm seu próprio jardim e permacultura. Tudo para proteger o planeta. É um compromisso moral. Não compartilho deste ponto de vista. Acredito que não conseguiremos encontrar uma solução para a espiral do consumo por meio de medidas individuais de sobriedade. Simplesmente porque em breve teremos entre 9 e 10 bilhões de pessoas no planeta. Teremos que alimentá-los, abrigá-los, aquecê-los, educá-los, cuidar deles. Para isso você precisa de ferramentas, tecnologia e todo um conjunto de coisas. A austeridade não é a solução. A solução está na inovação. Temos que inventar novas energias, energias limpas, energias renováveis que nos permitam ter um consumo renovável e um consumo limpo. Para mim esse é o caminho. E não acho que a grande maioria esteja disposta a abrir mão do consumo. O gosto pelos prazeres materiais é considerável. Quando a austeridade for exigida, por exemplo agora com inflação e aumento dos preços da energia, provavelmente aparecerão manifestações, movimentos de protesto contra os aumentos de preços porque não querem que seu padrão de vida seja afetado. Então eu acho que a gente tem que estar ciente disso. O impacto dessa sedução consumista no planeta é perigoso. Mesmo assim, não devemos acreditar que, quebrando a máquina, encontraremos uma solução. Eu sou um homem do Iluminismo. Acredito na ciência e na tecnologia. Ela nos traz muitos problemas, mas é a única maneira de avançar para um mundo em que os humanos possam ter novamente a esperança de viver melhor. Tudo isso exige um esforço coletivo e não apenas dos consumidores. São os Estados que devem se comprometer mais voluntariamente com grandes projetos de desenvolvimento de energia renovável, como turbinas eólicas, energia solar, motores elétricos, motores a hidrogênio. Este é o único caminho que é igual ao problema planetário de hoje. E depois há decisões individuais. Os consumidores precisam ser mais sóbrios. Mas não é a solução definitiva para o problema.
Você disse: “Em um nível pessoal, acredito que temos que viver com menos impulsos de consumo. Concordo, mas isso não é importante. O importante é ver a ilusão que une esse pensamento que se baseia em uma ecologia punitiva, um movimento ambientalista culpado. É essa tendência que lhe diz que o que você está fazendo não está certo, que você está cometendo um erro. E acredito que essa tendência não terá efeitos profundos no comportamento das pessoas porque os instintos de felicidade são mais fortes do que a exigência moral.” O ambientalismo é ingênuo?
Não, o ambientalismo não é ingênuo. Pelo contrário, é muito realista. O que é ingênuo é pensar que tudo acontece por causa da sobriedade do consumidor. Isso não acontecerá a menos que tenhamos um sistema como o chinês. Lá seria uma ditadura, é diferente. Mas em uma democracia isso não é aceitável. Há também uma certa ingenuidade em acreditar que o que dizem as pesquisas de opinião corresponde à realidade, porque há muitas pessoas que dizem que estão dispostas a fazer esforços e que valorizam marcas responsáveis e marcas ecológicas. O consumidor pode ter certa ética, pode considerar que o consumo é uma forma de compromisso. Acontece em jovens, mas há limites. A Volkswagen trapaceou em seus testes de motores, mas não impediu as pessoas de comprar carros. O mesmo com o Facebook, onde houve o escândalo que o espalhou. E as pessoas continuarão a usar o Facebook. As pessoas gostariam de comprar produtos orgânicos. Mas quando o preço é alto demais para o dinheiro, o imperativo ético vem em segundo lugar. Pode ter uma cota de cidadania, mas temo que nas próximas décadas a figura dominante seja o consumidor egoísta. Verifique também sua carteira. Então ele também olha para os problemas de saúde, ele também olha para os problemas do planeta. Mas o que prevalece é o interesse pessoal.
“Por enquanto, não confunda populismo com fascismo”
Você apontou em uma entrevista que as formas de produzir deveriam ser mudadas. E explicou da seguinte forma: “Sei que é um raciocínio marxista e, embora não o seja, acredito que Marx tem razão. Sem a técnica não podemos encontrar soluções globais”. Como você se definiria ideologicamente?
Eu sou um liberal moderado. Não sou hiperliberal porque acredito que o Estado tem um papel fundamental. Deve continuar a desempenhar um papel moderador para limitar os excessos. Isso é no nível ideológico ou político. Quando falei sobre essa questão das tecnologias, foi em relação ao que acabei de explicar antes. Na verdade, acho muito bom pedir mudanças nos consumidores o tempo todo, mas é ainda mais importante pedir transformações na produção. E como você sabe, no raciocínio marxista, a produção vem em primeiro lugar. Eu acho que neste nível, Marx está certo. Enquanto não tivermos carros a hidrogênio ou elétricos, não vejo como vamos resolver o problema do carro. Acho ingênuo acreditar que as pessoas vão abandonar o carro antes de encontrar a solução certa. Não é que você deixa de dirigir o carro porque tem gente que não pode ter carro. Quando você mora a 50 km do seu local de trabalho, o carro é necessário. As empresas devem focar seus esforços na inovação para mudar o sistema de produção baseado em combustíveis fósseis, principalmente o petróleo. Isso é detestável para o aquecimento global, que deve ser mudado, mas mais uma vez, não haverá mudança real em nosso mundo sem a inovação tecnocientífica e suas aplicações no sistema produtivo. Então, neste nível, sou um liberal porque acredito que o papel das empresas é essencial. O Estado não pode substituir as empresas, que acredito serem mais eficientes, mas ao mesmo tempo as empresas devem ajudar. É esse trabalho de inovação que é absolutamente essencial se quisermos que o século 21 não pareça um inferno.
“A sociologização da política gera uma crise de confiança com os dirigentes”
Numa entrevista, disse que “algumas sondagens recentes dizem que mais ou menos 20% dos europeus sustentam que a democracia não é o melhor dos regimes. A democracia vai mal, muita gente não vota e quer destruir as elites políticas, sim, e é verdade que há muito ódio em muitos discursos políticos, mas daí para o perigo”. Além das elipses, a frase de Winston Churchill que diz que a democracia é o melhor dos sistemas, exceto por todos os outros, ainda é válida?
Sim, acho que a fórmula de Churchill de que a democracia é o melhor sistema, exceto todos os outros, ainda é verdadeira aos meus olhos. No entanto, há uma parte da população que pensa que podemos viver sem democracia. É preocupante, porque os eleitores não vão mais votar em massa. Eles não estão interessados na democracia eleitoral. Portanto, não quero dizer de forma alguma que a democracia está ameaçada. A democracia está enfraquecida porque muitas pessoas não acreditam mais nas virtudes da democracia. Acho que sim, quando você vê o que está acontecendo em sociedades ditatoriais como a China, que têm um sucesso econômico inegável. Mas quando você vê o que eles estão fazendo com os uigures, o que também está acontecendo em Hong Kong, como eles estão lidando com a crise da saúde. Bom, acredito que a democracia tem muitos vícios, mas permite o uso da liberdade, da crítica. Ela respeita mais ou menos naturalmente as minorias. Acredito que a vida com liberdade é melhor do que a vida sem liberdade. Então é claro que Churchill estava certo. A democracia tem muitos problemas em todos os lugares. Apesar de tudo, nossas democracias de alguma forma conseguem permanecer eficazes. Mas provavelmente precisamos nos reformar e acho que o século 21 será o século da escola. Tudo precisa ser retificado, reinventado com muita modéstia, muita atenção ao que triunfa no mundo. Mas acredito que para termos democracias efetivas que resistam ao sistema de ditadura, precisamos de elites, de uma população bem educada. É aí que a escola tem um papel político.
“A relação das sociedades com a sedução é perfeitamente antinatural”
Você disse que “os partidos populistas não têm o mesmo ethos dos partidos comunistas, fascistas ou nazistas. Naquela época, esses partidos tinham batalhões reais formados diretamente para o assalto ao poder. Os populistas não querem isso.” É um erro dizer que pessoas como Donald Trump, Jair Bolsonaro ou Viktor Orban são neofascistas?
O fascismo é um sistema político que teve suas características estabelecidas no período entre guerras. Há também um sistema que foi construído contra a democracia e elites como Trump, Orban. Ele aborda a democracia com críticas violentas. Daí dizer que eles são neofascistas, eu acho que não. Acredito que o que eles propõem são formas políticas perigosas. Acho que temos que lutar contra esses números, mas não é fascismo, em última análise. Finalmente, tomemos um exemplo extremo durante a captura do Capitólio, quando soubemos que Donald Trump havia perdido e mais ou menos encorajou as pessoas a vir e tomar o Capitólio, o que é um ato de insurreição, de certa forma profundamente antidemocrático. Eu sei, mas então ele voltou a isso muito rapidamente. Ele não terminou. Ele não mobilizou outras forças. Eu não carrego Donald Trump no meu coração. Eu acho que é uma falta importante que ele cometeu e considerável. Acho que a história não recomeça. O fascismo, como o nazismo, teve formas particulares. E hoje, o que está sendo desenvolvido não é exatamente isso. Em nosso país, chamamos isso de sistemas populistas. Não é exatamente o mesmo. Acho que é ainda menos grave porque até agora, onde eles venceram, eles foram escolhidos. Eles não estão embutidos, se assim posso dizer. Donald Trump, apesar de tudo, deixou o poder quando perdeu as eleições. Na Itália, houve partidos populistas que tomaram o poder, perderam as eleições e se retiraram. Então não foi esse o caso. Então, quando Mussolini ou Hitler tomaram o poder, eles não foram mais embora. Então, por enquanto, acho que temos que distinguir entre populismo e fascismo.
“A hiperescolha tornou-se uma parte essencial da sedução”
Você escreveu “The Age of the Void” em 1983, antes do surgimento das redes sociais. Estamos diante de uma nova plenitude, especialmente temporária, regida por smartphones e hiperconectividade?
A era do vácuo foi apresentada com uma série de problemas da época. Alguns aspectos do nosso tempo não existiam em 1983, notadamente a internet e as mídias sociais. A era do vazio revelou o problema do individualismo, do hiperindividualismo. A era dos smartphones, da hiperconectividade, todas essas figuras ali contribuem para a ampliação da individualização. No entanto, vivemos uma situação com algumas diferenças. Eu diria que vivemos na era do medo. É a angústia que domina, mas uma angústia com uma infinidade de comunicação e signos por meio de smartphones, conectividade, comunicação. E isso marca uma continuidade ao que é analisado em The Age of the Void, a saber, a emergência de um neoindividualismo. Hoje, o reinado dos smartphones e da interconectividade é uma figura do individualismo. As pessoas estão lá com seus telefones. Tiram fotos, escrevem, dizem o que gostam, o que sentem nas redes sociais. São formas de individualismo. O mundo dos smartphones não existia então, mas em muitos aspectos prolongaram a era do vazio, especialmente estruturalmente, porque acentuaram ainda mais a individualização dos estilos de vida. Hoje, na era da hiperconectividade, ficamos em casa e assistimos a filmes na Netflix. Então você vê como há um passo adicional na individualização. As pessoas nas redes falam sobre si mesmas, seus gostos, suas viagens. Eles tiram fotos de si mesmos ou dos lugares onde estão. Todos eles são as duas novas figuras do narcisismo hiperindividualista. O mundo dos smartphones e da hiperconectividade está mudando muito a relação entre homens e mulheres. Para a sociedade, claro, mas prolonga a dinâmica de individualização que ele já havia proposto em 1983.
“Ao contrário do que dizem os populistas, certas elites são necessárias”
O senhor diz que “atualmente, a televisão capta a maior parte do tempo dedicado às atividades de lazer pelos europeus e constitui o segundo volume de negócios mais importante nos mercados culturais e criativos franceses”. Esse paradigma muda com o surgimento das redes sociais?
A televisão continua a representar grande parte do tempo, do lazer, das audiências. Mas, como você sabe, acho que na Argentina acontece a mesma coisa, os jovens agora assistem menos televisão do que seus smartphones ou tablets, que é onde eles obtêm informações. Eles passam muito tempo com videogames. A televisão de massa recua. Portanto, é impossível prever o que vai acontecer. A televisão tem um concorrente com as redes sociais. O peso das redes sociais é preocupante para as democracias. É porque um certo número de cidadãos deixa de comprar jornais e se informa através das redes sociais. As redes sociais prendem você em um mundo próprio que você já escolheu. Você precisa saber mais do que seu próprio universo. Esse paradigma está virando o mundo da informação, do jornalismo, de cabeça para baixo. Mas também está perturbando o mundo da política. Temos líderes que se comunicam diretamente com os cidadãos por meio de redes. Donald Trump, por exemplo. Ele fez isso com os resultados que conhecemos. O perigo de iludir os órgãos intermediários entre o poder e os cidadãos é grande. Pessoalmente, acredito que também são necessários intermediários, elites de informação e parlamentares. Se não houver nada mais do que redes sociais e usuários de internet, é extremamente perigoso. Vemos isso com o desenvolvimento de notícias falsas. Pessoas ingênuas são manipuladas por pequenos grupos. Devemos refletir para que a escola integre a educação pela internet em seus programas. Não sou hostil às mídias sociais, mas sou hostil às mídias sociais que substituem as elites políticas e da mídia. Precisamos dessas elites, ao contrário do que dizem os populistas.
“A sedução humana é um fenômeno mais complexo do que o namoro entre animais”
A sedução é um ritual? Não há um elemento biológico na atração entre duas pessoas?
O namoro é algo que compartilhamos com muitas espécies animais que se reproduzem sexualmente. Não é um fenômeno especificamente humano: é encontrado em pássaros ou macacos. Muitas espécies exigem um ritual de namoro, uma espécie de dança nupcial. É algo que tem suas raízes na biologia. Mas no ser humano torna-se complexo e sofisticado, pois as manifestações de sedução são diferentes dependendo da cultura. Todas as sociedades humanas têm práticas de sedução, mas com ferramentas, palavras e rituais extremamente diferentes. Assim, a questão do elemento biológico que intervém entre as pessoas é extremamente difícil de separar da questão cultural. Há uma diferença entre humanos e animais. Algumas espécies, para ter os favores sexuais da fêmea, mostram sua plumagem, seus símbolos, suas cores. Essa é uma expressão da biologia. Acontece da mesma forma entre os humanos? É extremamente complexo dizer o que de tudo isso corresponde à biologia. Está plenamente comprovado que existe a sedução que acompanha a atração sexual entre pessoas do mesmo sexo, o que não acontece ou acontece muito raramente no mundo animal.
*Produção – Sol Bacigalupo e Natalia Gelfman.
*Este texto não reflete, necessariamente, a opinião da Perfil Brasil.
*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.