Entrevista

Judith Butler afirma, “O que é mais assustador que Bolsonaro é o bolsonarismo”

*Por Jorge Fontevecchia – Cofundador da Editora Perfil – CEO da Perfil Network

Judith Butler
Judith Butler (Crédito: Miquel Taverna – Centre de Cultura Contemporània de Barcelona)

A filósofa pós-estruturalista, referência no pensamento contemporâneo e no feminismo, autora de uma das obras fundadoras da teoria queer, Judith Butler, analisa as relações de poder entre gênero, patriarcado e capitalismo. Defensora da não-violência, ela garante que lutamos para “fazer a nós mesmos e nossas vidas de uma forma que possamos viver, prosperar, movimentar, respirar e estar bem”.

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O que significa performatividade de gênero?

Você me faz uma pergunta sobre uma teoria que escrevi há 33 anos. Então você me pede para voltar no tempo e dizer o que eu quis dizer quando disse isso 33 anos atrás. Você pode estar interessado em saber se eu ainda digo isso ou o que digo agora. Mas é difícil escrever porque sou uma pensadora viva, então reviso meus pontos de vista ao longo do tempo. Mas sim, devo responder à sua pergunta. Quando dizemos que gênero é performativo, queremos dizer que representamos nossa realidade com nosso corpo, que nosso gênero não é apenas algo que sentimos por dentro, embora possamos senti-lo por dentro. Nosso gênero não é apenas o que nos é atribuído ao nascer, é também o que nos tornamos em relação ao tempo, o que nos foi dito, como fomos nomeados e como viemos a viver no mundo de forma corporificada. Ou seja, o gênero é em parte, não totalmente, uma encenação incorporada da realidade social.

E sua ideia sobre a definição de gênero performativo mudou nesses 30 anos?

Claro, mudou muito. Acho que houve alguma confusão no início. Havia pessoas que diziam: “Oh, Butler acha que todos nós escolhemos nosso gênero como queremos!”. Essa é toda uma questão de liberdade individual. Eu acordo um dia e sinto que quero ser esse gênero ou acordo outro dia e sinto que quero ser esse gênero. Liberdade pessoal radical. Essa é uma visão, uma maneira de interpretar o que tinha a dizer. Mas há outra visão igualmente popular de que Butler pensa que somos determinados por normas sociais ou convenções culturais. E que não temos escolha. Então, qual desses é o ponto de vista de Butler? Acho que, se posso confiar em mim mesma, a visão de Butler é que nascemos em mundos que nos definem, nos dizem que somos uma menina ou um menino, crescemos com essa tarefa. Para alguns de nós, é uma coisa bonita e gostamos de nossa tarefa. Para outros, há uma sensação de sofrimento, isso não está certo, não parece ser a maneira certa de me descrever. Eles me chamam de garota, mas eu não me sinto uma garota e bastante um garoto, mas eu não me sinto um garoto como um todo. Então somos construídos ou condicionados pela nossa atribuição de sexo, recebemos isso da forma como somos tratados na família, nas escolas e nas comunidades. Ao mesmo tempo, nessa construção e nessa cena em que nos dizem o tempo todo quem somos, que gênero somos, também encontramos nosso próprio caminho. Nós apenas lutamos também e somos um prazer. Mas as pessoas encontram seu próprio caminho e dizem, talvez eu seja uma garota, mas não dessa forma. Ou eles dizem, sim, eu sou uma garota, exatamente do jeito que você me chama de garota e eu adoro isso. Ou eles dizem que eu não posso ser uma garota, essa categoria não funciona para mim, não combina com o meu senso de quem eu sou ou como eu vivo e como eu preciso viver para ficar bem. Então encontramos nosso caminho. Talvez nomeamos isso de escolha. Talvez nomeamos isso de luta. Talvez nomeamos isso de desejo. E também somos afetados, moldados por tantas convenções sociais e institucionais. Mas não somos determinados por elas. Ainda nos fazemos de alguma forma, mas não nos fazemos do nada. Lutamos com a forma como fomos feitos, para tornar a nós mesmos e nossas vidas de uma maneira em que possamos viver, onde possamos prosperar ou onde possamos nos mover e respirar e ficar bem.

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“Um dos grandes pontos fortes do movimento Ni Una Menos é que sabe fazer coalizões e conexões entre muitas comunidades e organizações”

Como o feminismo define as mulheres, que tipos de mulheres inclui, quando o feminismo diz “nós mulheres” que estamos incluídas e que estamos excluídas, é necessário nascer mulher, ter genitália feminina para ser feminista?

Todas as mulheres. Não sei se entendi, mas por que uma mulher seria excluída do feminismo? Se alguma mulher quiser aderir ao feminismo, ela é livre para fazê-lo. Se algum homem quiser se juntar, ele também é livre para fazê-lo.

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E qual é o desafio para o feminismo trinta e dois anos depois?

O feminismo existe há centenas de anos. Assim, a data de publicação de “O Gênero Disputado” pode não ser muito importante. O movimento feminista na Argentina está entre os movimentos mais progressistas e promissores do mundo no momento. E esse movimento tem lutado pelo direito ao aborto. Combate à violência contra a mulher. Lutou pela igualdade econômica e social, mas também luta pela liberdade e pelo desejo de viver livre e abertamente, sem medo de discriminação, violência ou exclusão.

Sobre gênero e infâncias, você diz que o discurso conservador se apropria das infâncias e as “protege” da ideologia de gênero. O que significa ideologizar o gênero?

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Bem, acho que você teria que perguntar aos conservadores que acreditam que a ideologia de gênero existe para obter uma resposta, porque eu não acredito que a ideologia de gênero exista. Que significa isso? Este é um bordão para o fantasma. O que é isso?

Este fim de semana acontecerá o XXXV Encontro Plurinacional de Mulheres e Dissidentes na província de San Luis. Como você vê a evolução do movimento feminista na Argentina que ganhou muita força nos últimos 10 anos desde a marcha “Ni una menos”?

Um dos grandes pontos fortes do movimento Ni Una Menos é saber fazer coalizões e conexões entre muitas comunidades e organizações. Claro, é pelos direitos das mulheres, é pela igualdade, liberdade e justiça, é contra a violência, mas também é contra o capitalismo. É um movimento anticapitalista. Ele é a favor da proteção do meio ambiente contra o extrativismo, a extração de minerais preciosos e a destruição das terras às quais os povos indígenas pertencem. Então, acho que há a capacidade de desenvolver um feminismo que atraia pessoas da classe trabalhadora, algumas das quais são educadas, outras não. Não importa. Elas sabem quando são oprimidas. Elas sabem quando querem mudar as condições de sua vida. As pessoas sabem, as mulheres sabem, quando lhes falta liberdade de movimento ou quando vivem com medo nas ruas. E elas querem a liberdade de se mover, elas querem viver sem medo nas ruas, elas querem que o mundo inteiro seja um mundo onde elas possam se mover livremente. E isso nunca foi o caso. Não vimos um mundo assim. Mas também acho que o feminismo de coalizão que trabalha contra o racismo está, em sua análise, ligado à luta contra o racismo e à luta contra a desigualdade econômica, à luta contra a pobreza. Quando falamos de pobreza ou analfabetismo ou fragilidade da saúde, estamos sempre falando de mulheres porque as mulheres são as que mais sofrem. Quem no mundo é o mais analfabeto, o que mais sofre com o analfabetismo? Bem, são as mulheres, quem ou quem no mundo sofre mais com a pobreza? Mulheres. Mas na Argentina e em alguns outros países latino-americanos, também vejo fortes alianças entre a luta das pessoas trans para viver sem medo da violência, para lutar contra a discriminação. Para também ser livre, para se movimentar, para amar, para viver do jeito que quiser. Os indígenas lutam para recuperar suas terras e viver livres da pobreza, da violência corporativa, da violência do Estado. Então eu acho que esses são movimentos muito importantes para o nosso tempo. São os movimentos fundamentais pela liberdade, por maior igualdade e, de fato, pela Justiça. Pode ser que o feminismo esteja na vanguarda da luta democrática radical em nosso tempo.

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“O movimento feminista na Argentina está entre os movimentos mais progressistas e promissores do mundo neste momento”

Qual é a relação entre feminismo e antropocentrismo?

Essa é uma boa pergunta. Quando pensamos em antropocentrismo, pensamos em uma maneira centrada no ser humano de entender o mundo. Pensamos por um momento que versão do humano é confirmada pelo antropocentrismo. O ser humano ideal sempre foi um homem e eu acho que o ser humano ideal sempre foi, eu acho que implicitamente, um homem branco ou um homem que possui propriedade, ou um homem que tem a capacidade de investir e, portanto, tem algum tipo de riqueza. Temos que entender que as mulheres nem sempre foram incluídas no conceito ideal do que é humano. Podemos perguntar: as mulheres já foram humanas? As mulheres vão se tornar humanas? E se sim, em que modelo de humano queremos nos tornar humanos? Mas veja, o Antropoceno também é parcialmente responsável pela destruição do meio ambiente. E quando pensamos no tipo de ser humano que está no centro de um mundo em que a destruição ambiental é permitida, há um ser humano que acredita que a natureza está aí para dominá-la, para extrair dela e se beneficiar disso. Quanto mais território você pagar, melhor será. A ideia do humano como masculino é também a ideia de um humano que não está ligado à reprodução da vida, a todas as práticas e instituições que tratam de um lar ou alimentação ou cuidado. E eu acho que essa noção de que os homens estão agindo, que estão se beneficiando, que estão dominando, essa noção do que é humano tem que se desfazer para que possamos cuidar da terra e uns dos outros, para que possamos ter saúde cuidar de todos, para que possamos reverter a destruição climática. Temos que afirmar nossa interdependência, que não tem sido um valor tradicionalmente masculino. Mas é um valor que eu acho que quem vem fazendo seu trabalho ou reproduzindo as condições materiais de vida, entendo a interdependência dessa forma. Mas o que nós dois precisamos, para combater a exploração econômica e a intensificação das desigualdades econômicas que ela produz, para combater a destruição climática e para combater toda a violência que atravessa essas relações é, na verdade, uma ideia de interdependência que podemos colocar em prática, que possamos viver em nossas casas, em nossas comunidades, em nossa assembléia. Cuidar de nós mesmos e da terra e saber quando parar de tirar da terra, quando deixar a Terra se regenerar. Este é um tipo de sabedoria que algumas pessoas claramente têm e outras pessoas precisam aprender. Mas é uma sabedoria que não pertence ao ser humano ideal como figura masculina. A masculinidade do humano foi desfeita. Que o ser humano surja de outra maneira, como criatura entre as criaturas, como ser vivo encarregado de proteger a vida.

O feminismo tem muitas transversalidades que atravessam gênero, raça, colonialidade, antropomorfismo, o que acontece com esse transfeminismo e o TERF (Trans-Exclutionary Radical Feminist)?

Está na minha cabeça, e é muito triste que existam feministas que acreditem nisso. A discriminação contra pessoas trans está justificada. Como sabemos, as feministas lutam contra a discriminação desde o início do movimento no século XIX. Sempre lutamos contra a discriminação e não dizemos como feministas: “Ah, somos contra a discriminação dessas pessoas!”, mas somos a favor da discriminação dessas outras pessoas. Isso é uma contradição. Nós realmente precisamos ter uma oposição consistente à discriminação. Pessoas trans que sofrem por causa de seu gênero, às vezes por causa de sua sexualidade, por causa de sua aparência pública, são aliadas do feminismo, e deveriam ser justamente porque mulheres que nascem como mulheres e que aparecem na rua ou na vida como mulheres, também sofrem discriminação e violência. A ideologia do movimento antigênero, como sabemos, tem como alvo o feminismo e as pessoas trans, tem como alvo a identidade trans, os direitos trans. Proíbe o acesso de pessoas trans à saúde. Também aponta para a luta pelo direito ao aborto, casamento gay e lésbico, acesso a tecnologia reprodutiva e contracepção. Em outras palavras, a ideologia do movimento antigênero não discrimina entre tendências feministas e trans, mas se opõe a ambas. Então, se vamos lutar contra esse movimento, e temos que fazer isso, temos que desenvolver uma aliança muito forte. O que eles chamam de transversalidade do feminismo é sua força. Alguns dizem: “Ah, não, o feminismo deveria estar nesta esquina lutando por nossos próprios direitos!” E uma vez conquistados esses direitos, teremos alcançado o que buscamos. Mas isso tende a ser uma ideia muito separatista do feminismo. Estamos vivendo em um mundo de muitas pessoas diferentes e muitas pessoas estão sofrendo. Os indígenas, os pobres, os que perderam o emprego ou a previdência social. Aqueles que não têm acesso a cuidados de saúde ou aqueles que têm cuidados de saúde inadequados. Deveríamos estar fazendo alianças entre comunidades que sofrem de exploração capitalista e patriarcal, de homofobia e transfobia, de racismo. Precisamos ter uma análise ampla o suficiente para entender como todas essas opressões estão trabalhando juntas. Muitas pessoas que sofrem múltiplas opressões ao mesmo tempo podem dizer como elas trabalham juntas. Não é apenas um mapa abstrato. Precisamos saber como essas opressões são vividas para que possamos encontrar formas de vida, de convivência baseadas no respeito, na aliança, na solidariedade. Então eu não entendo feministas que quebram a solidariedade ou que têm algum tipo de medo de pessoas trans. Talvez eles estejam sofrendo de um fantasma ou preconceito. Mas é nossa responsabilidade na vida, trabalhar com nossos medos quando eles são injustificadamente impostos aos outros, e trabalhar com nossos preconceitos quando acontece que sofremos de ignorância. Então eu só espero que essas alianças possam ficar mais fortes com o tempo.

“Precisamos entender que as relações familiares privadas não são realmente privadas, são políticas”

Qual é a sua posição contra as novas filosofias materialistas, que são as do realismo ontológico, por exemplo: Claude Meillassoux, Graham Harman e Timothy Morton?

É tudo muito interessante. Fico feliz que essas teorias sejam interessantes. Eles nos fazem repensar a ideia de matéria e natureza. Eles vêem vitalidade na matéria. Veem agência e objeto. São contribuições muito importantes. Sabe, acho que nos primeiros dias da segunda onda do feminismo, talvez nos anos 1970 ou 1980, tendíamos a dizer que sexo é natureza e gênero é cultura. Mas estávamos errados. Erramos e erramos porque aceitamos uma distinção entre natureza e cultura que pertencia a uma epistemologia ocidental, que não entendia que a natureza é dinâmica e que natureza e cultura são interativas. Mas acho que estamos mais sábios agora, essas filosofias, essas teorias que você mencionou certamente ajudaram a chamar nossa atenção para a complexidade dessas inter-relações.

Qual é a sua posição em relação ao pós-humanismo e à tecnologia?

Também é muito interessante. Às vezes é difícil saber, especialmente quando a tecnologia é necessária para viver, onde nossa vida como humanos começa e termina? Onde começa e termina a vida da tecnologia? Quase todos nós dependemos da tecnologia para nos movermos e vivermos de uma forma ou de outra. Quem sofre de deficiência sabe muito bem disso. Aqueles de nós que trabalham com computadores também sabem muito bem disso. Essa é minha imagem? Sou eu? É uma versão tecnologicamente alterada de mim? Ou eu sou todas essas coisas, incluindo a versão tecnológica de mim mesmo? Então eu não sei muito sobre pós-humanismo e tecnologia, mas o que eu sei é que ele oferece alguns insights importantes sobre como a vida humana e biológica está ligada a instrumentos e produções tecnológicas e que todos nós somos, até certo ponto, definidos pela tecnologia que usamos. Mas isso é tudo que posso dizer sobre isso agora.

“Pode ser que o feminismo esteja na vanguarda da luta democrática radical em nosso tempo”

Xenofeminismo é um termo cunhado por Hellen Hester, que irrompeu no cenário das teorias feministas recentemente, como o novo pós-feminismo, o que ele propõe e qual sua posição em relação a esse novo ramo do feminismo que cruza o queer com a tecnologia?

Acho que você não tem uma opinião porque não conheço sua posição e sinto muito não poder responder a essa pergunta com conhecimento suficiente.

Quais são as contribuições do feminismo decolonial e sua visão dele?

Sim, o feminismo decolonial mudou o feminismo nos últimos anos. Acho que a maioria das acadêmicas feministas agora lê no campo do feminismo decolonial. É um campo extremamente importante, existem diferentes versões, como você sabe, do feminismo decolonial e acho que Rita Segato é uma pessoa que trabalhou nesse campo e chamou a atenção para a epistemologia indígena, as formas como natureza e comunidade estão interligadas na epistemologia indígena , mas também acho que há uma visão de que, após o fim da colonização, certas estruturas de colonialidade ainda persistem. E quando olhamos para universidades ou instituições médicas ou instituições de saúde em geral, quando olhamos para instituições legais, vemos que há resquícios do poder colonial que se reproduzem o tempo todo. Assim, da mesma forma, pode-se dizer que uma ditadura chegou ao fim, mas certos aspectos do poder ditatorial continuam em certos aspectos do trabalho policial. Portanto, o decolonialismo é um chamado para examinar e remover todos os vestígios de colonialismo que continuam. É uma contribuição extremamente importante neste momento.

Você afirma que “a reprodução do gênero é sempre uma negociação com o poder”. O que essa negociação implica, o que se ganha e o que se perde?

Já que os arranjos tradicionais de gênero envolvem hierarquia, que é uma forma de poder, a luta contra a hierarquia, a hierarquia dos homens sobre as mulheres. A hierarquia da cultura heterossexual sobre a cultura gay e lésbica. A hierarquia da brancura sobre as pessoas de cor em geral. Quero dizer, tudo isso está em negociações com o poder. Se você tentar desmantelar uma hierarquia, estará em uma luta pelo poder. As pessoas vão recuar. Mesmo se você estiver em um casamento ou parceria heterossexual, as pessoas esperam que os homens façam uma coisa e as mulheres façam outra, e você tem que recuar. E se você vive fora do casamento ou da heterossexualidade, ou se seu gênero é não-binário ou não conforme, você deve ser capaz de dizer àqueles que têm o poder de abjetar ou discriminá-lo, que seu direito de viver não é ser desafiado por um certo poder dessa maneira. Então, o poder está sempre lá quando falamos de gênero. Se você está fazendo o seu gênero certo, se você está em conformidade com os ideais de gênero, ninguém percebe, mas você está concordando com uma norma aceita. Se você estiver fazendo errado, ou se tornar visível em virtude de sua inconformidade, verá que corre o risco de sofrer discriminação. Você também tem a oportunidade de fazer solidariedade com os outros. Quero dizer, tudo isso é poder, certo? Não tenho certeza de como poderíamos pensar em gênero sem poder. Quero dizer, seria bom se pudéssemos, talvez pudéssemos escrever histórias sobre isso, talvez pudéssemos sonhar com isso.

Você fala de um “paradoxo insuperável” entre o corpo e a linguagem. Você poderia explicar o que é esse paradoxo?

Agora você está me levando de volta para…

Novamente, sim.

Já faz muito tempo e sou uma pessoa envelhecida, então às vezes me lembro e às vezes não. Mas se bem me lembro, podemos dar o exemplo de me nomear, certo? Renomeamos a nós mesmos, tentamos nos descrever em uma linguagem. E o que você recebe de mim na minha autodescrição é a linguagem e você pode aceitar do seu jeito ou você pode tentar entender do jeito que eu dou a você. E talvez a comunicação funcione e talvez não. Mas mesmo que eu me descreva, bem, você não conhece exatamente minha experiência corporal, mesmo que eu a descreva com o maior cuidado possível. Vamos pensar em ir ao médico e descrever uma doença que você tem. E você tenta dar uma boa descrição da sua dor. E, no entanto, o médico pode tentar entender o que isso significa com a linguagem que você usa, mas o médico não pode estar dentro de sua doença. Então, algo sobre o corpo está faltando na linguagem que usamos para descrevê-lo. E, no entanto, algo no corpo busca a linguagem para se expressar. Assim, ambos somos atraídos pela linguagem para comunicar quem somos ou o que sentimos. Mas também descobrimos que a linguagem nunca pode entregar verdadeiramente ao outro o que sentimos ou o que experimentamos, porque há uma certa incomensurabilidade. É uma coisa boa porque, se você pensar em tradução, descrevemos a dor de maneira diferente em diferentes idiomas, e passaríamos a experimentá-la de maneira diferente, dependendo do idioma que usamos. Mas nenhuma linguagem é perfeita na representação da dor, do sofrimento, do desejo, do prazer, há sempre alguma incomensurabilidade.

Você argumenta que é necessário distorcer e questionar certos conceitos que nos são dados e romper com as dicotomias em que sempre pensamos. Que relação você encontra entre heteronormatividade, capitalismo e gênero?

O capitalismo sempre dependeu da família heterossexual normativa, e a família heterossexual normativa reproduz o gênero, mas também reproduz o patriarcado. E o patriarcado e o capitalismo trabalham juntos para explorar a Terra e subjugar os trabalhadores. E também em sua forma atual na variante neoliberal do capitalismo em que vivemos, há a produção de uma classe de pessoas endividadas ou de uma classe de pessoas que nunca terão um emprego estável, cuja relação com o trabalho é sempre precário. Como o governo acha mais lucrativo retirar os serviços sociais, as pessoas se voltam para a família e recorrem às instituições religiosas, às igrejas para suprir suas necessidades básicas. E acho que temos que incluir o Estado aqui, que está tentando expandir os mercados e expandir o neoliberalismo de forma mais ampla. Porque a retirada dos serviços sociais deixa as pessoas em um estado muito precário. Onde vão? O que eles deveriam fazer? Acho que, como vemos com Bolsonaro, por exemplo, há uma adoção de uma economia neoliberal, ao mesmo tempo uma retirada dos serviços sociais, e depois a ascensão das Igrejas Evangélicas e a necessidade de reproduzir a família heteronormativa no serviço dessa economia. Então eu acho que é apenas uma maneira de pensar sobre o sistema de intertravamento. Mas precisamos entender que as relações familiares privadas não são realmente privadas, são políticas. E eles têm um propósito político e um propósito social, especialmente porque os governos falham em fornecer serviços sociais básicos a pessoas cujas necessidades são ou continuam a ser ignoradas.

“O que é mais assustador que Trump é o trumpismo. O que é mais assustador que Bolsonaro é o bolsonarismo”

O que você quer dizer com a frase, eu a cito literalmente: “o corpo pode ser o nome de nossa humildade conceitual”?

Algumas pessoas dirão: “Ah, talvez Butler pense que tudo é linguagem ou que tudo é cultura, que não há materialidade para o corpo!” A verdade é que há uma materialidade no corpo, mas há tantas maneiras diferentes de descrevê-lo, e sempre deixamos de captar o corpo quando o descrevemos. Eu poderia dizer: “Oh, eu conheço meu corpo!” às vezes dizemos: “Ah, não posso andar tão longe, conheço meu corpo!” ou “Não posso desfrutar desse prazer em particular porque conheço meu corpo!” Então dizemos isso na fala comum, mas se pensarmos nisso, há muitas maneiras de não conhecermos nossos corpos, não conhecermos o interior de nossos corpos, temos que inferir o que está acontecendo lá dentro. A linguagem que usamos para descrever nossos corpos é sempre inadequada. De alguma forma, o corpo sempre excede a descrição linguística que fazemos dele. Isso significa que não podemos descrever tudo com linguagem. Não podemos capturar tudo com a linguagem que tentamos, chegamos o mais perto que podemos, mas o corpo nos escapa de alguma forma. E é por isso que temos que ter humildade. Temos que saber que não podemos saber tudo. Não podemos nomear tudo. Nossa linguagem precisa de seus limites em relação ao corpo, com outros tipos de materialidade. Isso não significa que essa materialidade não exista. É só que eles não podem ser completamente envolvidos na linguagem.

O que acontece com o corpo e sua materialidade em relação às minorias e populações vulneráveis?

Podemos ver que muitas minorias estão sofrendo, principalmente sob a Covid, principalmente sob o neoliberalismo. Portanto, não há dúvida em minha mente de que os corpos estão sofrendo. Quando dizemos que isso é material, tendemos a dizer que é real, e é real. Então você não terá um argumento meu sobre isso. Acho que aqueles que são céticos quanto à minha posição pensam que eu acho que não há materialidade no corpo. Mas na verdade existe. Claro que existe. Mas podemos falar sobre isso de maneiras diferentes. Podemos ver que o sofrimento dos pobres é muito real e o sentimos. E devemos dizer isso e não devemos racionalizá-lo ou higienizá-lo de forma alguma. Se queremos dizer que é material, então podemos dizer que é real, mas também podemos dizer que pertence a estruturas materiais. Ou seja, estruturas econômicas, estruturas institucionais que estão reproduzindo a pobreza. Então, quando perguntamos quais são as condições materiais da pobreza, podemos dizer, bem, o capitalismo é uma delas. Poderíamos especificá-lo como neoliberalismo. Poderíamos dizer que a pobreza é funcional para um mundo estruturado por um sistema econômico que acredita que cada um de nós é individualmente responsável por nosso futuro econômico, mas que não temos responsabilidade coletiva uns pelos outros. Agora, eu diria que na medida em que essa ética, essa moral, pertence ao capitalismo, ela também faz parte das condições materiais da pobreza. Então, se você me perguntar, não deveríamos dizer isso, que é verdade que os indígenas sofrem, que é verdade que as mulheres sofrem, que o estupro dói? Sim, eu vou dizer que é verdade. É verdade, é real. Se você quer dizer que é material, então quero dizer, ah, de que sentido material você está falando? Quero dizer, sim, há a coisa do corpo. Eu não contesto isso. Eu nunca discuti isso. Mas como isso foi organizado? Por que este corpo é atacado e não algum outro corpo? Por que esse corpo é socialmente executado dessa maneira? Por que os pobres são tratados de determinada maneira? Quais são as condições que organizam os corpos de tal forma que esses grupos sofrem mais do que esses outros grupos? Quando começamos a fazer essas perguntas, estamos perguntando sobre as condições materiais sob as quais se encontra o sofrimento distribuído diferencialmente e desigualmente distribuído. E então eu posso ter uma conversa. Então eu não sei. Eu não tenho certeza. Acho que talvez sua pergunta venha de uma posição cética, mas espero ter esclarecido a minha.

“De muitas maneiras, a Argentina está na vanguarda e o norte do globo tem muito a aprender com o sul do globo”

Nós nos preocupamos com a sua posição. Qual é a relação entre as minorias sexuais e a consciência de guerra que você desenvolve em seu livro “Marcos de Guerra”?

Talvez possamos ver a guerra de Putin e isso dará uma resposta. A guerra de Putin contra a Ucrânia é obviamente um esforço para impedir que a OTAN recrute a Ucrânia como membro. É também um esforço para impedir a influência da Europa e da União Europeia no que ele chama de cultura russa ou valores espirituais russos desde 2015. Ele deixou claro que precisava proteger os valores espirituais russos do que chamou de “roupas gays”, porque a Europa é o lugar onde os direitos humanos de lésbicas e gays são aceitos. A União Europeia tem vários princípios que se opõem à discriminação contra as mulheres, contra os gays e lésbicas e também contra as pessoas trans. E ele continua tentando assustar seus compatriotas de sua população. Ele quer assustá-los com a ideia de que se a Ucrânia se tornar um país europeu ou parte da OTAN ou da União Europeia, haverá uma invasão dos valores russos que são patriarcais. Ele não é apenas o pai da família e o patriarca da igreja, mas também o patriarca da nação. E esses três são paralelos, para que o patriarcado seja desafiado pelos direitos de lésbicas, gays, trans, feminismo e gênero, o que ele chama de gênero. Então ele é uma das pessoas que criticam a ideologia de gênero, por que ele se identifica intimamente com J.K. Rowling e as feministas críticas de gênero, etc., embora ele não seja feminista. Nunca seria feminista. Mas olhe para o espectro de minorias sexuais ganhando direitos dentro da Rússia depois que foram radicalmente negados em 2013, é algo que está usando como parte de seu esforço de guerra. Então, para entender a estrutura da guerra, qual é a estrutura da guerra? Putin está enquadrando a guerra até certo ponto na ideologia de gênero, nos direitos das minorias sexuais e no feminismo.

Recentemente a extrema direita com Giorgia Meoni acaba de ganhar na Itália, antes na França houve uma votação entre Marine Le Pen e Emmanuel Macron, a extrema direita e a direita, o que você acha desse movimento à direita no Ocidente, especialmente na Europa e qual a representação da extrema direita encarnada justamente nas mulheres, tradicionais, brancas e católicas?

Meloni, em particular, combinou sua política anti-imigração com sua política de gênero. E também usa, e tem usado com sucesso, para se tornar uma tática de medo onde eles dizem à classe trabalhadora que eles não poderão mais se chamar de homem ou mulher ou mãe ou pai. Você será o pai um ou será o pai dois. Que as pessoas de gênero tirarão sua identidade sexual e ficarão incapazes de saber quem você é ou de nomear quem você é. Desta forma muito fundamental. E, ao mesmo tempo, falou durante a campanha sobre os vários crimes que os imigrantes cometeram na Itália. E se concentrou em crimes sexuais e agressões e deixou as pessoas com muito medo de que seus filhos fossem estuprados ou prejudicados por imigrantes. Então esse tipo de discurso hipernacionalista, patriarcal, xenófobo, homofóbico e também transfóbico apelava para os medos das pessoas, o paradoxo é que as minorias sexuais das mulheres, somos nós que estamos dizendo que não queremos ser espancadas, não queremos quer ser estuprada. Somos contra a agressão, somos contra o estupro. E, de fato, queremos ser capazes de nos nomear de uma maneira que nos permita viver e respirar e saber quem somos sem ter que nos comprometer e nos conformar com categorias que não nos pertencem. Então, de certa forma, ele está invocando os princípios que defendemos, mas usando-os contra nós. É como se fossemos nós que traríamos essa profunda ansiedade e medo à terra, quando na realidade ela está explorando a ansiedade e o medo para avançar em sua agenda nacionalista.

“Temos que afirmar nossa interdependência, que não tem sido um valor tradicionalmente masculino”

No Brasil acaba de haver eleições presidenciais e além dos resultados, o que se evidenciou é a força e validade de personalidades que despontaram de forma meteórica na política, e que vieram para ficar, Bolsonaro é comparado a Trump. Você acha que Trump pode ser presidente novamente?

Trump dificilmente será presidente novamente. O que é mais assustador do que Trump é o trumpismo. O que é mais assustador que Bolsonaro é o bolsonarismo. O problema é que uma vez que você começa a destruir as instituições democráticas e a questionar a democracia eleitoral, os fascistas podem vir de qualquer lugar. Não precisa ser Trump, pode ser (Ron) DeSantis. Não precisa ser o Bolsonaro, pode ser o irmão dele, ou outra pessoa que seja do seu jeito de pensar. Devemos lembrar o que é a democracia e lembrar o que é a aspiração democrática radical e fazer disso algo que saboreamos e valorizamos para manter o autoritarismo e os fascistas fora do poder.

O que acontece com você, o que você sente sobre situações como a que aconteceu no Irã, com a jovem curda iraniana que foi assassinada pela polícia da moral, e como lutar sem violência em contextos como esses?

Em primeiro lugar, é absolutamente horrível que essa mulher de 22 anos tenha sido morta pela polícia e presa por aparentemente usar o hijab de uma maneira que não era considerada aceitável. E acho que as manifestações contra a polícia são extremamente importantes e a denúncia dessa violência é absolutamente necessária. Ao mesmo tempo, é importante notar que muitas mulheres que usam hijab também condenam essa violência, e é importante que não culpemos o hijab. Muitas mulheres usam o hijab e se sentem à vontade para fazê-lo, e gostam de fazê-lo, faz parte de sua vida, de sua religião, de sua forma de pertencimento. Eu não acho que se livrar do hijab é o objetivo desta demonstração. O objetivo desta manifestação é opor-se à violência policial contra esta jovem. Quanta violência policial contra mulheres jovens? Houve alguma notícia sobre quanta violência policial existe no sistema prisional? No sistema de Evin e na prisão de Evin, onde tantos presos políticos foram torturados e mantidos sem acusação. Portanto, devemos lembrar que as mulheres que usam hijab devem ser livres para andar pelas ruas sem assédio policial e sem serem mortas. As mulheres que usam hijab e não querem usar hijab devem ser livres para fazê-lo. E essa forma de vigilância, tática policial, apreensão, tortura e assassinato tem que ser uma pose. Este é outro assassinato violento de uma mulher e devemos nos opor a isso. É um feminicídio, e devemos nos opor a isso como tal.

Qual é a sua posição sobre o casamento como instituição?

As pessoas devem ser livres para se casar se quiserem se casar. Não vejo isso como a norma definitiva. Não vejo isso como um pré-requisito para a sociedade. Não vejo isso como o objetivo final de todos os relacionamentos. As pessoas querem se casar, tudo bem. Se eles querem se casar duas ou três vezes, ou cinco ou sete vezes, bem, não tenho objeção a isso.

Chegamos ao final da entrevista, você gostaria de deixar uma mensagem para o feminismo argentino, para as mulheres argentinas?

O que eu diria ao feminismo argentino é obrigado, obrigado por suas mobilizações massivas, obrigado por colocar o desejo na imagem, obrigado por mobilizar ondas de protesto em todo o mundo, obrigado pela legislação sobre aborto e sobre identidade de gênero. De muitas maneiras, a Argentina está na vanguarda e o norte global tem muito a aprender com o sul global.

*Produção – Sol Bacigalupo.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.

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