Wendy Brown fala sobre os próximos passos do neoliberalismo e o futuro da democracia

Ela é a filósofa que fundiu o pensamento de Karl Marx, Sigmund Freud e Michel Foucault no meio acadêmico americano. Sua pesquisa sobre neoliberalismo, gênero e novas formas de participação é fundamental. Professora de Ciência Política em Berkeley, seu trabalho foi traduzido para mais de vinte idiomas. Ela foi professora na Escola de Verão de Teoria Crítica de Birkbeck, bolsista visitante no Cornell University Center for the Humanities e professora visitante na Columbia University (2014)

Wendy Brown- O próximo passo para o neoliberalismo pode ser a extrema direita ou um liberalismo de centro moderado com preocupação social
Professora de Ciência Política e filósofa Wendy Brown (Crédito: Wikimedia Commons)

Wendy Brown, no seu livro “The People Without Attributes”, você escreve: “A afirmação de que o neoliberalismo é profundamente destrutivo para o caráter e o futuro da democracia em qualquer de suas formas tem como premissa sua compreensão, o neoliberalismo, como algo mais do que um conjunto das políticas econômicas, uma ideologia ou uma reconfiguração da relação entre o Estado e a economia ”. Existe uma razão neoliberal? Uma ontologia neoliberal?

Publicidade

É uma pergunta maravilhosa. Existe algo como ontologia neoliberal e eu acrescentaria também epistemologia. Como diz a forma neoliberal da razão, somos indivíduos que maximizam a economia, por um lado, e, por outro, nos organizamos por meio das ordens espontâneas da economia e da moralidade tradicional. Seguindo a sequência, seremos livres e produtivos como cidadãos quando houver o mínimo de interferência estatal e social em nossas relações com os outros e em nossa própria conduta. Ao mesmo tempo, em uma ontologia neoliberal, os efeitos do mercado espontâneo e da moralidade tradicional nos fazem organizar nosso comportamento nesses parâmetros. Se outros fatores, como justiça social, estados de bem-estar e semelhantes se tornassem predominantes, isso perturbaria a ordem dos mercados e da moral. O resultado seria que nós também seríamos perturbados e desviados de nosso curso lógico. Se eu tivesse que descrever a ontologia do neoliberalismo, ela se baseia em: a) capital humano eb) criaturas morais, organizadas por relações que seriam geradas espontaneamente. Esse é o ideal. A pergunta a ser feita também é como o neoliberalismo realmente é. Ou o que é realmente o neoliberalismo existente tal como se desenvolveu na América Latina e na América do Norte, na Europa e no resto do mundo. A pergunta a ser feita também é como o neoliberalismo realmente é. Ou o que é realmente o neoliberalismo existente tal como se desenvolveu na América Latina e na América do Norte, na Europa e no resto do mundo. A pergunta a ser feita também é como o neoliberalismo realmente é. Ou o que realmente é o neoliberalismo existente conforme se desenvolveu na América Latina e na América do Norte, na Europa e no resto do mundo. 

“A esquerda deve aprender a desenvolver um apelo espiritual e emocional convincente.”

O pensamento conservador resgata o Iluminismo como modelo cultural e filosófico que sustenta suas ideias. O que esteve presente daquele projeto do século XVIII no século XX?

Não muito. E vou explicar por quê. O Iluminismo prometeu que, à medida que abandonássemos as formas tradicionais de autoridade, autoridade religiosa, modos tradicionais de organização e nos tornássemos criaturas totalmente racionais, também nos tornaríamos livres. É difícil argumentar que qualquer uma dessas coisas nos caracteriza hoje. E esse alguém, seja a esquerda ou a direita, subscreve profundamente esses ideais. À direita, há uma suspeita sobre a liberdade da ciência, que está associada não à razão ou à racionalidade, mas ao desejo desencadeado ou comportamento com ordens morais tradicionais. A razão não é mais tratada pela esquerda ou pela direita como uma força totalmente emancipadora. A promessa do Iluminismo mantida por aqueles que se poderia dizer que estão no centro não é mantida pelos extremos de ambos os lados.

Publicidade

Em “Ruínas”, você diz: “O fracasso em prever, compreender ou se opor a esses eventos de maneira eficaz se deve, em parte, a suposições cegantes sobre valores e instituições ocidentais perenes, especialmente o progresso, o Iluminismo e a democracia liberal; e, em parte, à estranha aglomeração de elementos dessa direita ascendente, sua curiosa combinação de libertarianismo, moralismo, autoritarismo, nacionalismo, ódio ao Estado, conservadorismo cristão e racismo”. Como você passou de um estabelecimento para outro?

É uma história longa e complicada. Mas, ao contar a história, acho que há duas características importantes nela. Uma é que devemos reconhecer que o próprio neoliberalismo, como ordem dominante da razão, descartou a ideia de que os seres humanos se libertariam tornando-se pessoas educadas, racionais e razoáveis ​​e, em vez disso, começou a nos tratar cada vez mais seres humanos como melhores governado por mercados e moralidade que não pode ser equiparado à força emancipatória da razão pura. Mas a história que conto no texto que você está lendo, As ruínas do neoliberalismo, a ascensão das forças antidemocráticas no Ocidente, também pertence a um niilismo cada vez maior. É uma história longa e complexa, mas tentarei contá-la muito brevemente. Se entendermos o que acontece com o Iluminismo, e especialmente com o desafio à autoridade religiosa e tradicional que isso acarretava, como o deslocamento de Deus pela ciência, desencadeou uma crise, narrada por pensadores tão diversos como Friedrich Nietzsche, Fyodor Dostoiévski, Liev Tolstói e outros. Há uma crise se desenrolando. O que a ciência pode fazer é explicar como as coisas funcionam, por que o mundo é como é em um nível biológico, físico, químico e matemático. Mas não pode nos dizer o que valorizar, o que é verdade sobre os seres humanos. Você não pode nos dizer o que faz a vida valer a pena. Assim, o que a religião e a tradição proporcionaram por tantos séculos, não apenas no Ocidente, mas em outros lugares, se desintegra. Sua autoridade é substituída pela ciência, mas não substituída. Esse deslocamento é em direção à natureza e ao trabalho, e também o que alguns chamam de niilismo. Um dos efeitos importantes é que a própria verdade começa a tremer e a tremer. A questão do valor começa a se desintegrar e se diversificar, de modo que um conjunto de valores não mantém mais uma sociedade unida, mas os valores começam a se multiplicar. E há uma suspeita crescente sobre quem e o que tem ou gera a verdade, e uma dúvida sobre a própria possibilidade de haver um modo de vida verdadeiro. Isso é niilismo completo. Naquele momento, a promessa do Iluminismo, de que a razão nos emanciparia, torna-se seu oposto. A razão parece não nos ajudar em nada com a questão do que é verdade, o que faz a vida valer a pena, como devemos viver, o que devemos fazer, qual deve ser nossa orientação ética e moral, nossa forma política organizacional. Isso produz vários resultados. A primeira é uma forma de religião muito reacionária. É algo que acontece na América Latina, na América do Norte. A religião não está mais preocupada em se provar ou mesmo em ser consistente. Estabelece uma maneira de ditar como as pessoas devem viver moral e politicamente e tenta ressuscitar uma autoridade infundada em Deus. É uma forma instrumentalizada de religião, e vemos essa ação instrumentalizada em todos os lugares. É muito onipresente nos Estados Unidos, mas acho que você também o vê no Brasil de Jair Bolsonaro, na ascensão da direita na Argentina, no Chile e em outros lugares. A religião é usada contra ideias progressistas e emancipatórias que vão do feminismo ao socialismo democrático e outras posições. Mas não se trata mais de viver uma vida perto de Deus. É simplesmente uma força politizada. Foi algo que a maioria dos grandes teóricos do niilismo entendeu ser quase inevitável, pois ocorreu quando essa perda de segurança de valores se tornou onipresente. O neoliberalismo simplesmente nos reduz a criaturas dos mercados e da moralidade, sem instalar a razão e uma espécie de liberdade auto-feita por meio de fazer a própria vida. A grande promessa do liberalismo democrático não é mais subscrita pelo neoliberalismo. Isso nos transforma em pedaços de capital humano e sujeitos da moralidade tradicional. E então, por outro lado, um niilismo que se desenvolveu ao longo do último século e meio, que também mina uma promessa emancipatória do Iluminismo. Coragem e valores foram banalizados e instrumentalizados, principalmente a religião, que se tornou uma força beligerante.

“Na ontologia neoliberal, organizamos nosso comportamento por meio da moralidade tradicional e da lógica de mercado”.

Publicidade

Em relato dessa mesma série , o psicanalista seguidor de Lacan e o escritor Jorge Alemán, representante do pensamento populista de esquerda latino-americano, afirma que as direitas mais conservadoras poderiam captar o desejo de liberdade, mesmo dos mais humildes setores da sociedade. O pensamento de esquerda deixou de lado a questão da liberdade e do indivíduo?

À medida que os pobres e os trabalhadores se tornam cada vez mais precários e a rede de segurança social é cada vez mais removida, isso se volta, não para os ideais socialistas ou comunistas previstos por Karl Marx, mas para os modelos autoritários e a religião. A força social que mais cresce no mundo é o cristianismo evangélico, que na Argentina se junta à Igreja Católica. Alguns dizem que é porque a esquerda representa a política de identidade, feminismo, política LGBT, política anti-racista, enquanto o que os pobres e as classes trabalhadoras precisam ou desejam é simplesmente segurança econômica. Mas, uma vez que a direita realmente não oferece isso, não acho que a análise seja muito convincente. O que a direita faz é ungir suas feridas com religião. Nos Estados Unidos, ele usa o ressentimento das classes trabalhadoras brancas contra aqueles que acreditam que estão tirando seus poderes, sua virilidade, sua força e seus direitos, seu senso de pertencimento. Isso funcionou muito bem para a direita e muito ruim para a esquerda: oferecer aos pobres e aos trabalhadores satisfação emocional e teológica em vez de pão, em vez de bem-estar financeiro. E a esquerda precisa ser boa nisso. A esquerda tem que aprender a desenvolver um apelo espiritual e emocional que seja convincente, que tenha uma visão que faça sentido para o coração das pessoas, não apenas para seus cérebros. Você deve aliviar as feridas das pessoas, não apenas pelo que você imagina ser o interesse delas. E a direita tem estado muito melhor nisso nos últimos trinta anos.

Na Argentina temos o mesmo número de psicólogos por habitante que em Viena, Áustria. A psicanálise também contribuiu para uma visão preconceituosa sobre questões como gênero?

Publicidade

Minha família emigrou da Hungria. Eles eram judeus húngaros. Metade foi para Buenos Aires e a outra metade veio para os Estados Unidos. Então, eu conheço psicanalistas na Argentina, existem alguns na minha família. Não há dúvida de que a psicanálise tradicional garante uma compreensão bastante conservadora de gênero. Mas como você sabe, como os argentinos sabem, existem outras tradições possíveis que podem emergir de Freud, Lacan e outros, que são realmente capazes de avaliar, a partir de um quadro psicanalítico, em que medida o gênero é, como dizemos hoje, construído, feito ., aprendido, praticado como um conjunto de poderes e forças sociais que o fazem nascer, em oposição a estar alinhado com o corpo biológico ou sexual. Ambas as leituras estão disponíveis em Freud, ambas saíram da psicanálise freudiana. É importante manter viva a tensão entre aquela leitura mais conservadora da psicanálise que toma a diferença sexual como algo fixo e que dá origem ao gênero e uma leitura que valoriza que diferença sexual ou diferença biológica corporal fisiológica é uma coisa e a construção de gênero, a organização de gênero, outra. Mesmo que você permaneça com os complexos tradicionais de Édipo e Electra, com as noções tradicionais delineadas sobre o que acontece na fase pré-edipiana na infância, e na fase edipiana e assim por diante, é possível avaliar até que ponto o gênero é social construção, família e a incidência do que hoje chamaríamos de patriarcado. Portanto, parece-me que a psicanálise tem um grande campo para operar aí e que não precisa ser simplesmente associada a uma visão conservadora do gênero sexual.

Você poderia dar mais informações sobre sua família argentina? Como foi sua história?

Alguns deles ainda estão lá. Alguns deles são. Eles se tornaram arquitetos, principalmente, mas também fizeram outras coisas, especialmente em Buenos Aires. A maioria deles deixou a Hungria entre as guerras, durante a ascensão do anti-semitismo e do fascismo na Europa. Eles ficaram em Buenos Aires, eles ainda estão em Buenos Aires. O nome é Kálnay. Outros vieram para os Estados Unidos. Nossa família está dividida.

Publicidade

Você disse em uma entrevista que “nunca, desde a Grande Depressão, a classe trabalhadora americana esteve em uma situação de tal fragilidade e com um futuro tão complicado. Essas são as ruínas econômicas do neoliberalismo ”. Quando essa ruína começou? 

Esta é uma história complicada. Vou tentar contá-lo muito brevemente. Na América, acho que é difícil para as pessoas lembrar, mesmo aqueles que conhecem muito bem a história americana, que nas décadas de 1950, 1960 e no período do pós-guerra havia um consenso bastante amplo da direita para a esquerda sobre a importância de um estado social. Neste país temos uma forte tradição individualista. Não era o estado social que você vê nas regiões da América Latina antes de enviarmos o neoliberalismo a elas. Nem eram os estados sociais do norte da Europa. Mas havia algo que poderíamos dizer sobre um consenso que se desenvolveu na guerra contra a pobreza, retificando certos aspectos da injustiça racial, reparando as consequências da escravidão aqui, com a contínua subjugação extrema dos negros no sul. Foi um consenso. Não absoluto. Os vermes de reação começam a se agitar quando esses programas são iniciados. Mas é importante lembrar que não são apenas os presidentes democratas, mas os republicanos, aqueles associados aos conservadores, que implementam programas de estado de bem-estar, programas de justiça social relacionados a raça, assistência social, saúde ou educação infantil. Depois vieram os anos 70. Foi um período de ampliação de direitos, mesmo para os negros. Esse período é o início da perda da classe trabalhadora branca do Sul para os republicanos. É quando uma região deste país que sempre foi solidamente democrática, racista e democrática em suas inclinações políticas começou a tomar outra direção. E é que esta região é agora, claro, extremamente de direita, não apenas conservador. Essa seria a palavra errada. Esta é a terra da negação das mudanças climáticas e da política anti-aborto. É o extremo. Nos anos 1970, depois que derrubamos o neoliberalismo em seu vizinho Chile, com a derrubada de Allende, com os meninos de Chicago, as ideias neoliberais começaram a ganhar força. Eles começam a falar sobre o fundamentalismo do mercado, a economia da oferta e a importância da autoridade religiosa e familiar. Desde o início, eles colocaram essas duas coisas juntas. O fundamentalismo de mercado levou à crença de que o estado é o problema, não a solução. Era o lema de Ronald Reagan quando ele concorreu à presidência. “O governo, no sentido de burocracia estatal, é o problema, não a solução. Temos que nos livrar do governo ”. Ao mesmo tempo, devemos fortalecer a autoridade nas famílias e fortalecer a liberdade religiosa ou o que realmente equivale à autoridade religiosa. Isso começa a tomar forma na década de 1970 e está com força total e robusta na década de 1980. Mas um dos efeitos, é claro, é que, à medida que o neoliberalismo se globaliza, e não apenas nos Estados Unidos, os sindicatos rompem-se, o a classe trabalhadora perde renda e benefícios garantidos, perde sua capacidade de barganhar e proteger empregos. As empresas estão começando a ir para o exterior em busca de mão de obra barata, e a classe trabalhadora branca pensa que isso está acontecendo ao mesmo tempo que essa classe trabalhadora está sendo alimentada por uma dieta constante de racismo pela direita, repetindo que o problema que enfrentam não é capital, não as empresas que saem dos Estados Unidos, não a nova ordem econômica, mas os negros tiram seus empregos, suas oportunidades educacionais. O problema que eles enfrentam, que o Partido Republicano lhes diz repetidamente, é que os imigrantes e as minorias nacionais, especialmente os negros, estão levando vantagem e sendo empurrados para baixo. O neoliberalismo está se firmando na América e está destruindo a segurança e o futuro da classe trabalhadora, dos pobres e da classe média. E, ao mesmo tempo, essa mesma população está ouvindo repetidamente que a economia não é o problema. O problema é um Partido Democrata que se dedica a dar e proteger, não os brancos, mas todos os outros. As feministas também se tornam parte do problema porque se entende que estão destruindo a família, e também que estão tirando oportunidades dos homens, que então se sentem emasculados, castrados, fracos, destronados, expulsos de seu lugar, do pedestal a que pertencem. Tudo isso abre caminho para uma classe média e trabalhadora branca cada vez mais zangada, ressentida e rancorosa, inclinada a uma agenda antidemocrática, anti-progressista e anti-justiça social, e recrutada para isso por uma organização cultural e política muito eficaz no parte da direita.

“O neoliberalismo é uma forma ‘total’ de governo: entra em cada detalhe da vida das pessoas”.

Por que “o neoliberalismo é uma forma de totalitarismo”, como você disse em outra entrevista? O “fundamentalismo de mercado” de que você falou na resposta anterior desempenha algum papel?

Tecnicamente, o neoliberalismo se opõe ao totalitarismo. É assim que você se percebe. Os intelectuais neoliberais se percebem como libertadores do estatismo exagerado e autoritário que a social-democracia supõe. Então, tecnicamente, antes, o neoliberalismo nasceu para se opor ao que ele entende como o totalitarismo crescente de qualquer esquema de justiça social. Para eles, é assustador porque qualquer esquema de justiça social implica um plano de Estado, uma engenharia social, uma ideia do bem, em vez de deixar o bem surgir espontaneamente das ordens dos mercados e da moralidade que o neoliberalismo apóia. Com o neoliberalismo, ele se torna o que poderíamos chamar de uma forma “total” de governo. É filtrado em todas as instituições e em todas as práticas, ele transforma cada um de nós em pedaços de capital competitivo. Temos que pensar o tempo todo em como investir em nós mesmos e atrair investidores para que possamos não apenas ter sucesso, mas permanecer vivos. Transforma tudo o que fazemos em uma atividade empresarial. Todas as instituições, incluindo as de educação, ou de assistência social, ou de proteção, tornam-se empresas. Tudo na nova ordem liberal torna-se marca, autoinvestimento, competição com outros autoinvestidores e atração de investidores em seu próprio capital humano para o seu futuro. Isso inclui tudo, desde um hospital a uma universidade e indivíduos. 

Na Argentina, não só Sigmund Freud é muito famoso, Michel Foucault também é muito famoso. Nas ciências sociais, Foucault é um herói. A palavra “ruínas” que você usa é o objeto de estudo da arqueologia. Suas idéias são úteis para pensar sobre o neoliberalismo?

Foi extremamente útil para mim. Foi de Foucault que fui alertado até que ponto o neoliberalismo é mais do que uma política econômica. Aquilo que está ligado à desregulamentação, à redução da tributação progressiva, à eliminação do Estado social e à conversão de cada ser humano em um pedaço de capital humano individual, empresarial ou de autoinvestimento. São as dimensões econômicas do neoliberalismo. Reduzir barreiras comerciais e tarifárias. Abra os canais pelos quais o capital pode fluir livremente e ser maximizado. Mas existe uma outra dimensão do neoliberalismo, e é aquela que acabei de descrever extensivamente, a maneira como ele refaz cada instituição e cada atividade ou forma de conduta. Foucault é um dos teóricos mais notáveis ​​por explicar a capacidade do poder não apenas de fazer sujeitos e subjetividade, mas para organizar nosso comportamento. Como ele diz, a mentalidade do governo. A forma de governar que algo como o neoliberalismo representa é uma forma de conduzir o nosso comportamento. E não há jornalista, nem professor, nem babá que não entenda. Uma vez que vemos como o neoliberalismo impulsiona nosso comportamento, nós o descobrimos em todos os lugares, como escrevi. Também na nossa vida social e como casal, vemos isso na forma como criamos os nossos filhos, na forma como construímos amizades e redes sociais. Essa forma de razão, como diz Foucault, em que governar está orientado antes de tudo para a proteção e aumento do capital e, eu acrescentaria, para garantir uma ordem moral tradicional desregulada. É o que Foucault nos faz ver como parte crucial da neoliberalização da sociedade. As palestras de Foucault sobre biopolítica, Quando ele dá sete palestras sobre diferentes correntes do neoliberalismo e diferentes características do neoliberalismo, elas são textos-chave. São muitos mais detalhes do que expus, mas o importante, creio, é entendê-lo como uma forma de razão, uma forma de governo, uma forma de orquestração e construção da própria natureza da sociedade, do Estado. relação de sujeito e, sobretudo, uma forma de compreender o ser humano em relação a si mesmo e aos outros. É muito mais do que economia. O que é fascinante é que Margaret Thatcher entendeu isso maravilhosamente. A certa altura, ele disse que a economia é o método, mas o objetivo é refazer a alma. E o que ela quis dizer, eu acho, foi a ordem de um estado social desmantelado, a eliminação da desregulamentação de todas as formas de provisão para o indivíduo, mas também todas as maneiras pelas quais poderíamos sustentar os outros e partir para sobreviver ou morrer. A economia era o método de fazer tudo isso, mas o objetivo era transformar os seres humanos em pessoas diferentes do que haviam sido na social-democracia. O objetivo era, como disse o socialista, fazer uma nova mulher e um novo homem (e agora eu acrescentaria aquela nova criatura não binária). O objetivo são pessoas que cuidam apenas de si mesmas ou, como Thatcher colocou em um ponto, de si mesmas e de suas famílias e nada mais. Nós nos tornaríamos seres humanos não sociais, dessocializados ou mesmo anti-sociais. Seríamos pacíficos, cooperativos, competitivos, porque teríamos o cuidado de ser responsáveis ​​por nós mesmos. E, claro, os franceses introduziram uma palavra para essa responsabilidade, que mais tarde circulou em quase todas as línguas. A tarefa, a forma de neoliberalizar a alma e não apenas o comportamento econômico era responsabilizar o indivíduo para torná-lo totalmente responsável por todos os aspectos de sua existência. E isso também é algo de que Foucault falou. E você vê em líderes como Thatcher e até mesmo Emmanuel Macron hoje, uma apreciação dessa dimensão foucaultiana do neoliberalismo.

Você disse: “Eu sugiro que o que estamos vendo é uma espécie de Frankenstein neoliberal neste momento. É um monstro, uma criação, que não partiu do neoliberalismo, mas que agora é, obviamente, um de seus efeitos”. A desigualdade é o principal problema da falta de previsão neoliberal?

Inequalidade não é algo inevitável ou inesperado. Os neoliberais honestos sabiam que o que queriam era uma sociedade em que a desigualdade seria o resultado. Eles entenderam isso como a consequência absolutamente natural do capitalismo não regulamentado. O que é frankensteiniano sobre o neoliberalismo realmente existente é o número de líderes demagógicos capazes de mobilizar massas afetivamente energizadas, ávidas por uma forma de solidariedade social e poder social. O que os neoliberais tinham em mente era uma cidadania completamente pacificada e neutralizada porque assumiriam responsabilidades, estariam ocupados cuidando de seus próprios jardins individuais, e o que eles tinham em mente eram estados não administrados por demagogos, por loucos, não administrados por neo-fascistas, mas sim liderados por aqueles que reconheceram que o papel do Estado em uma ordem neoliberal era garantir as condições para os mercados do capitalismo competitivo e das ordens morais tradicionais. Isso significava sustentar essas colmeias e alimentá-las. Não que não houvesse lugar para o estado, havia espaço suficiente para isso. Essa é uma das características mais importantes do neoliberalismo, a importância do estatismo. Mas o Estado não estaria intervindo nessas ordens. Seria simplesmente garantir a condição dessas ordens e participar da geração de leis e políticas que garantissem essas ordens. Mas o que temos, em vez disso, são estados fortemente corruptos, muitas vezes plutocráticos, nos quais a conjunção de poder econômico e político é exatamente o oposto do que os neoliberais tinham em mente. O que eles acreditavam que precisávamos era de uma separação entre o poder econômico e o poder político, que se fundiu nas social-democracias. Querían separar los mercados de los Estados, asegurar una especie de flujo entre ellos y asegurarse de que los Estados entendieran su papel adecuado, que era asegurar las condiciones económicas de crecimiento y competitividad, por un lado, y asegurar las condiciones del orden moral tradicional, por outro. Hoje temos outra coisa: massas raivosas, líderes demagógicos, ordens plutocráticas e Estados nos quais as fusões de poder econômico e político nunca foram maiores. assegurar uma espécie de fluxo entre eles e fazer com que os Estados entendam o seu papel, que é garantir as condições econômicas de crescimento e competitividade, por um lado, e garantir as condições da ordem moral tradicional, por outro. de outros. Hoje temos outra coisa: massas raivosas, líderes demagógicos, ordens plutocráticas e Estados nos quais as fusões de poder econômico e político nunca foram maiores. assegurar uma espécie de fluxo entre eles e fazer com que os Estados entendam o seu papel, que é garantir as condições econômicas de crescimento e competitividade, por um lado, e garantir as condições da ordem moral tradicional, por outro. de outros. Hoje temos outra coisa: massas raivosas, líderes demagógicos, ordens plutocráticas e Estados nos quais as fusões de poder econômico e político nunca foram maiores.

Na França, a maioria das opções eleitorais são do espectro mais severo à direita. Nos Estados Unidos, o Partido Republicano foi cooptado por Donald Trump. No Chile, Jorge Kast tem boas chances de vencer as eleições no segundo turno de dezembro. Jair Bolsonaro governa no Brasil, Viktor Orban na Hungria. A extrema direita poderia ser o próximo passo para o paradigma neoliberal?

O que argumentei em “Nas ruínas do neoliberalismo” é que essa formação de direita em particular é em grande parte uma emergência do neoliberalismo. Ao mesmo tempo, ele se voltou contra certos preceitos do neoliberalismo: o mercado livre, a separação entre o Estado e a economia, tudo que acabei de descrever. Portanto, temos algo que Weine Karlsson chamou de neoliberalismo mutante. Liberdade extrema em seu cerne, moralidade tradicional e uma afirmação do capitalismo são objetivos, mas o fazem de uma forma neofascista. Portanto, a resposta curta à sua pergunta é sim, essa extrema direita pode ser o próximo estágio do neoliberalismo. Mas temos que ser honestos e também dizer que Joe Biden, Emmanuel Macron e alguns outros desse tipo são outra iteração do neoliberalismo que derrotou os desafios socialistas e social-democratas. Você deve se lembrar que quando Macron assumiu o poder pela primeira vez, ele identificou seu objetivo para a França como o de uma nação de startups, de empresas nascendo. E Biden, com todo o seu interesse em gastos e bem-estar social, certamente nunca aponta para a causa mais importante tanto da extrema desigualdade quanto de um planeta em perigo: o enorme poder do capital não regulamentado ou minimamente regulamentado. Ele está ansioso para tributar o capital, mas pouco se fala em regulamentá-lo severamente, quanto mais em nacionalizá-lo. Temos duas iterações do que poderíamos chamar de neoliberalismo tardio, a extrema direita e o que em diferentes países tem nomes diferentes: o centro moderado ou o centro triangulado ou o centro anti-socialista esquerda liberal.

Nenhuma a menos é um dos movimentos sociais mais importantes dos últimos cinquenta anos”.

Você disse que “Alexandria Ocasio-Cortez é uma política extraordinária. Ela é corajosa, politicamente inteligente, trabalhadora, determinada e tem uma visão convincente para um mundo melhor, uma visão que inspira seus apoiadores, mas também estimula seus colegas mais tímidos no Congresso. Em todas essas formas, ela tem o que Max Weber chamou de verdadeira vocação política”. O futuro do Partido Democrata será marcado pela ideologia do “novo acordo verde” e pelos jovens?

É uma questão importante. Figuras como Ocasio-Cortez foram atacadas de todas as direções: esquerda, direita e centro. E ela provavelmente é menos amada por seus compatriotas imediatos no Partido Democrata do que até mesmo pela direita. Portanto, a questão de se há um futuro nas principais instituições políticas para pessoas como Ocasio-Cortez e alguns de seus comparsas é legítima. Mas a questão também abre algo do qual não falamos nada, que é a tremenda energia dos movimentos sociais, especialmente os movimentos sociais organizados pela juventude de hoje. Temos nos concentrado quase exclusivamente na mobilização da direita. E o que temos que ressaltar antes de encerrar nossa conversa é que esse mesmo período nos trouxe, como você sabe, o movimento Nenhuma a menos (N de R: disse isso em espanhol durante a entrevista) e muitos outros, alguns dos maiores e mais poderosos movimentos sociais de esquerda que vimos pelo menos nos últimos cinquenta anos. Estamos vendo movimentos sociais pelo feminismo, pelo fim do capitalismo e, claro, acima de tudo, para enfrentar a crise climática. Estamos vendo movimentos sociais no sul global que continuam o trabalho de anticolonialismo. Estamos vendo movimentos sociais nos Estados Unidos que, de uma vez por todas, tentam se livrar do contexto que permite ao cidadão comum portar armas de nível militar em público. Estamos vendo movimentos sociais não apenas por políticas de identidade, mas por um futuro radicalmente melhor e melhor, reconhecer que o jogo acabou com o tipo de crescimento baseado em bens de consumo de que não precisamos e que está literalmente afogando o planeta, tanto pelas emissões de carbono quanto pelo plástico e outros resíduos em nossos oceanos. Ao mesmo tempo em que há esforços de pessoas como Ocasio-Cortez e o Congresso, também há mobilizações tremendamente poderosas em todo o mundo que acho que ainda não veremos quão importante podem ser para mudar o curso de nossas instituições, nossas prioridades e nossos valores, tanto dentro das nações individuais quanto no nível transnacional.

—Quando te escuto, muitos dos argumentos que usa são muito semelhantes aos do Papa Francisco. Leu a encíclica Laudato Si ‘, onde expôs este ponto de vista ideológico, e qual a sua opinião sobre o Papa Francisco?

—O Papa Francisco é extremamente importante em questões como a mudança climática, em questões como as devastações do capitalismo global neoliberal. Por outro lado, ele foi intransigente sobre algo que é extremamente importante, que é a emancipação e igualdade das pessoas LGBT, das mulheres, e a capacidade de todas as pessoas serem reconhecidas e valorizadas independentemente de seu gênero ou sexualidade. Temos essa estranha combinação neste papa extraordinário, que é uma profunda compaixão pelos pobres e vulneráveis ​​e uma profunda crença de que um outro mundo é possível e um conservadorismo em torno de algumas questões sexuais e de gênero que estão matando pessoas. Somos todos criaturas complicadas. Provavelmente nenhum de nós defende todas as coisas certas que realmente farão o mundo melhor para nós. Mas o Papa Francisco é um tanto extremo a esse respeito. 

“O certo se veste como a Igreja e o povo e se mobiliza para a plutocracia e a corrupção”

A direita política europeia, economicamente liberal e politicamente conservadora, fala de uma batalha cultural. Existe aquela batalha entre o pensamento conservador e o pensamento progressista em um nível global?

O que se obtém com a perda de uma verdade estável, que une as sociedades e as agrega, é agravado pelo apagamento da diversidade em muitas sociedades ocidentais. Milhões de pessoas se movem ao redor do mundo e se mudam, outro efeito da globalização neoliberal. Quando esses valores obrigatórios são perdidos em qualquer sociedade, ocorre uma proliferação e polarização entre diferentes sistemas de valores irreconciliáveis. Eles não são combatidos no nível da verdade, mas simplesmente no nível dos sistemas de valores. Eu não diria que é uma criação da direita. O que vemos é uma desintegração, que é um efeito do neoliberalismo, um efeito concreto do empobrecimento das classes médias e trabalhadoras tradicionais. Os países capitalistas em todo o mundo procuram mão de obra barata sempre que podem. Outro efeito é a perda da noção de público, bem comum, de uma sociedade vivida em comum. Todas essas são coisas que o neoliberalismo atacou. Margaret Thatcher explicou isso de maneira bela: “Não existe sociedade. Existem apenas indivíduos ”. Essa citação não pode ser repetida o suficiente porque o que ela expressou de forma tão bela foi o esforço neoliberal de desintegrar literalmente não apenas a ideia de sociedade, mas a prática do social. Neste contexto de niilismo e valores desvinculados de qualquer fundamento sólido, é impossível não haver tipos de choques de valor e instrumentalização de valor, e objetivos políticos para finalidades diferentes das declaradas. A direita se veste de Igreja e de povo, obviamente tentando mobilizar uma população em muitos casos para a plutocracia e a corrupção. E a mobilização de esquerda não tem muita visibilidade, embora tenha muito a protestar. Então estamos com essas sociedades desintegradas e uma diversificação de valores e posições que são em grande parte irreconciliáveis.

*Por Jorge Fontevecchia

*Produção de Pablo Helman e Natalia Gelfman.

*Este texto não reflete, necessariamente, a opinião da Perfil Brasil.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina