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O fato de ter participado de um evento inédito em que um Papa participou do funeral de um Papa Emérito, como no caso recente de Bento XVI, o fez refletir mais profundamente ou detalhadamente sobre a finitude e a morte?

— Isso é uma coisa que, não estou dizendo que é comum, mas de vez em quando eu pouso naquele campo, digo a mim mesmo: “você tem pouco”. Aproveita o que tem que fazer agora, porque chegar na minha idade e ficar bem é uma graça, mas não sei quanto tempo vai durar. Penso sempre nisso, com muita paz. Também ajuda não ficar pensando para sempre, porque tem gente que acredita ter comprado passado, presente e futuro até o ano 2050. E, não! É tentador saber que amanhã tenho que deixar isso e ir para outro lugar, é a lei da vida. Mas, você tem que se lembrar disso e isso é bom.

 – E o funeral fez você se lembrar disso?

— Não exatamente naquele momento, porque é uma coisa comum, mas, depois. Pensei mais nisso quando fui vê-lo dois dias antes de morrer, que já vi, coitado, que a saúde dele estava acabando ali. Ali, eu pensava: “está acabando”, e ali eu sentia mais: “vai ser a sua vez”.

—A ciência afirma que o Big Bang marca o início do tempo e do espaço no universo, enquanto a Bíblia afirma que foi Deus quem criou o universo. Qual é a sua própria interpretação do início dos tempos?

— O principal aqui é que houve um começo, isso é fundamental, houve algo que começou. O livro de Gênesis não foi o primeiro a ser escrito na Bíblia. A primeira foi o Êxodo, ou seja, a experiência da libertação de Israel. Então ele olhou para trás e se perguntou como as coisas começaram. E vou usar uma palavra, mas, por favor, interpretem bem, é uma linguagem mítica, mas não no sentido de superstição, mas de mito como conhecimento. O mito também é uma forma de conhecimento. O interessante da linguagem bíblica não é se começou assim, mas que houve uma pausa, houve desenvolvimento na criação. Ou seja, como se houvesse uma memória anacrônica que retorna. Quando Deus criou, ele não criou todas as coisas perfeitas. Ele criou em um processo, e é a mesma coisa que a Bíblia nos diz. Houve um processo, por isso aqueles sete dias são simbólicos de todo um processo de séculos, mas é uma reinterpretação através da história de Israel, do êxodo. E é uma releitura do que seria a salvação humana do caos para o cosmos.

— Poderia aprofundar uma ideia de que, repete frequentemente, o tempo é superior ao espaço?

— Claro, porque são quatro princípios. A realidade é superior à ideia, o todo é superior à parte, o tempo é superior ao espaço, e o outro é… virá a mim (a unidade prevalece sobre o conflito). Quatro princípios que, de alguma forma, orientam a vida humana.

—Tempo e espaço para Kant são as condições ‘a priori’ de toda experiência, mas você coloca o tempo acima do espaço. Por quê?

—Porque os processos ocorrem no tempo, não no espaço. E quando quiseram realizar processos nos espaços, foi aí que a história se deu em fracasso. Isso é uma interpretação minha, mas os graves totalitarismos que vivemos quiseram encerrar o tempo em um espaço. O nazismo, por exemplo, quis fechar bem o tempo naquele espaço e evitar outro.

—Ou o fim da história de Fukuyama com o capitalismo.

-Claro, assim mesmo.

—Você se apresentou como “o Papa do fim do mundo” em seus primeiros discursos como Pontífice. Você pensou na polissemia que envolve a ideia do fim do mundo, não do ponto de vista do espaço, mas de tempo?

— Achei que não, mas certamente nem me ocorreu que já estávamos no fim do mundo. Não sou apocalíptico nesse sentido da palavra e disse geograficamente. Porque por trás disso existe toda uma teoria do conhecimento. Um artigo de uma grande filósofa argentina, especialista em Hegel, Amelia Podetti, já falecida, me ajudou muito, e ela disse que a expedição de Magalhães, ao chegar ao estreito que leva seu nome, deu um grande passo no conhecimento da humanidade, porque a realidade é melhor vista da periferia do que do centro. Então o mundo foi visto com uma visão diferente da de Madrid, Lisboa, etc., e isso é verdade. Então, ao dizer “do fim do mundo” estou dizendo de alguma forma que geograficamente venho do que parecia, mas mesmo assim as coisas são melhores vistas da periferia do que do centro.

Qual é a sua própria interpretação do inferno e do paraíso? E o que acontece com as pessoas que vão para o inferno e o que acontece com as que vão para o céu?

— O inferno não é um lugar, se alguém vai assistir ao Juízo Final, e vê os rostos dos que vão para o inferno, fica com medo. Se você lê Dante, fica com medo. Mas são representações da mídia. O inferno é um estado, existem pessoas que vivem no inferno continuamente. Digo isso para as pessoas que sofrem, mas para aquelas que tornam o mundo ruim ou doente e acabam vivendo no inferno. O inferno é um estado, é um estado do coração, da alma, de uma posição perante a vida, valores, família, tudo. Há pessoas que vivem no inferno porque pedem, há outras que não, que sofrem. E quem vai para o inferno, para aquele inferno, para aquele estado? Já está morando daqui mesmo. Se você me perguntar quantas pessoas há no inferno, eu respondo com uma famosa escultura da catedral de Deslé, não sei se é do século XI ou do século IX, sul da França, há uma capital famosa, as colunas têm capitéis, que era uma forma de catequizar na época através da pintura e da escultura. E aquela capital tem Judas enforcado e o diabo puxando para baixo, e do outro lado eles têm o Bom Pastor, Jesus que agarra Judas e o leva embora com um sorriso irônico. O que significa isso? Essa salvação é mais forte que a condenação. Aquele capital é uma catequese que deve nos fazer pensar. A misericórdia de Deus está sempre ao nosso lado, e o que Deus quer é estar sempre com o seu povo, com os seus filhos e não que eles o abandonem.

— Você mencionou Hegel. Você se sente hegeliano do ponto de vista filosófico?

— Não me classificaria aí, às vezes uso Hegel. Ele me ajudou, refleti.

– “Com a ideia de tempo?”

— Eu também não sou filósofo, então me dou ao luxo de estar entre há mais aqui, está se movendo livremente.

LINHAS NA IGREJA

—Enquanto o Papa João Paulo II conduziu o Opus Dei à Prelatura pessoal em 1982, através do documento “Ad charisma tuendum” que reduziu o seu poder e independência em agosto do ano passado, mudou alguma coisa nos últimos 40 anos que o justifique?

— Não foi subtração de poder… aqui houve um desequilíbrio. No direito canônico, a Opus Dei estava entre o clero, ou seja, dependia da congregação do clero, e na Constituição Apostólica dependia da congregação dos bispos. Então o que eu fiz foi colocar no lugar e nada mais, isso não é subtrair poder. Continua a ser uma associação de fiéis que, como toda associação de fiéis, depende do Dicastério para o Clero. Mas a Opus Dei tem coisas maravilhosas no seu trabalho, e tem defeitos como o filho de qualquer vizinho, que são locais, não universais.

—Qual é a relação entre as diferentes áreas da Igreja, já que alguns comportamentos de certas instituições respingam, degradam a imagem da Igreja Católica, como algumas denúncias recentes que foram conhecidas?

— É isso que eu não entendo: várias áreas da igreja, ou seja, departamentos?

—Como se relacionam e do ponto de vista do poder, que capacidade tem a pessoa que dirige o Vaticano diante de tantas estruturas, tão numerosas e complexas?

—O trabalho do Papa com a Igreja e do bispo com a diocese é harmonizar. Esta palavra é chave, porque quando falamos do Espírito Santo temos que terminar com esta palavra. Um exemplo claro, na manhã de Pentecostes é feito um barulho bárbaro, quem faz esse barulho? O espírito Santo. Então o Espírito Santo é quem causa diferenças na Igreja e depois as harmoniza. Não é uma média não, é outra graça, é uma graça especial. As várias tensões da Igreja devem harmonizar-se segundo a graça do Espírito Santo, que é quem harmoniza tudo. E assim se entende como cabem na Igreja figuras de uma determinada cultura, de outra, a Igreja respeita a cultura, pelo menos tem que respeitar, culturas diferentes, e também pontos de vista diferentes discutíveis. Harmonizar.

—As diferenças são criadas pelo Espírito Santo?

-Isso os provoca.

— Em outras palavras, as diferenças são úteis para o progresso.

— Na manhã de Pentecostes que aconteceu, eles eram todos diferentes, falavam línguas diferentes, algo que existia se manifestou e causou, mas provocou, e então fez harmonia. Uma coisa que me interessa, e sempre repito, a melhor definição que já ouvi do Espírito Santo é a de São Basílio: “ipse harmonia est”, é a harmonia. E a harmonia não é nem a média, nem a soma, nem nada, é outra coisa. Harmonia, um artista é capaz de criar harmonia nesse aspecto. Harmonia é algo que vai além da soma de suas partes.

—Em uma reportagem recente da agência Associated Press, você sustentou que a homossexualidade não era crime, mas era pecado, o que acontece com esse pecado em relação à possibilidade de ir para o inferno ou para o paraíso depois?

— Volto ao que disse sobre ir para o inferno. Falei três vezes sobre homossexualidade, a primeira vez na viagem ao Rio de Janeiro, quando disse esta frase, “se uma pessoa é homossexual e busca a Deus, quem sou eu para julgá-la?” Como se dissesse “basta”, não o tomemos como vítima. Segunda viagem, da Irlanda para cá quando disse a um pai e uma mãe: “nunca jogue um filho ou uma filha homossexual fora de casa, aceite, resolva isso em família”. E a outra, na coletiva de imprensa, na entrevista da Associated Press, onde falei sobre criminalização. Infelizmente há mais ou menos trinta países que hoje criminalizam a homossexualidade e desses trinta, quase dez têm pena de morte. Isso é muito sério e aí eu também falei bem claro. Minha posição sobre a homossexualidade está nesses três. Aqui para o público em geral vêm pessoas que são de grupos homossexuais, estão no meio do povo, e se apresentam como tal, saúdo a todos. Todos são filhos de Deus e cada um busca a Deus e o encontra, pelo caminho que pode. Deus só separa os orgulhosos, os outros pecadores estão todos na fila.

— Qual é a sua posição sobre o celibato voluntário?

— É uma possibilidade que a Igreja Católica exista, toda a parte oriental da Igreja Católica tem, aqui na Secretaria de Estado temos um pai que mora com a mulher e a filha. É uma possibilidade em aberto. Não sei se vai abrir ou não, mas é uma possibilidade que pode ser aberta. De fato, na história da Igreja houve concessões locais nessa questão, não na parte oriental, o que já é normal, na parte daqui. Veremos que chega o momento de um Papa revê-lo, ainda não me sento para revê-lo, mas obviamente é uma questão de disciplina, nada a ver com a dogmática, que hoje é e amanhã pode não ser.

— Qual é a razão da preponderância de casos de abuso sexual de crianças na Igreja Católica?

Aqui eu quero ser bem objetivo. As porcentagens que existem segundo estatísticas universais, parte das Nações Unidas, UNICEF, etc; Verifica-se que cerca de 40% a 42% dos abusos são em casa e na vizinhança, e continuam com a velha modalidade de acobertamento, tios, avós, vizinhos. Depois nos clubes, depois nas escolas e finalmente na Igreja Católica, os padres católicos, que são 3%, podem dizer que não é muito. Não, não é pouco, porque proporcionalmente os padres católicos são poucos em relação aos demais, 3% pesam muito mais que 40% dos outros, ou pesam muito. E segundo, porque é blasfêmia. Se você é chamado como padre ou freira para ajudar essa pessoa a buscar a Deus, você a tem crua.

– É uma circunstância agravante.

-Horrível. Até o escândalo de Boston, essas coisas eram encobertas porque era normal, o que a família ainda faz, em geral são encobertas. E esse padre foi punido, ele foi deslocado. Quando a coisa estourou em Boston, a consciência começou a aumentar lá e a Igreja começou a dizer: “Não, nem um”. Estamos trabalhando nisso continuamente, as reclamações são grandes. Gosto de ouvir casos de abuso quando viajo, Benedicto começou com isso. Quando viajo, ouço pessoas sendo abusadas e ouço coisas horríveis, e tudo é encoberto. Crueldade, destruição, é uma coisa muito séria, não podemos nos dar ao luxo de encobrir isso na Igreja, e ajudar a desvendar na medida prudente em outros lugares. É por isso que existe o trabalho da Comissão e tudo isso, mas há um ponto vago do abuso infantil que gostaria de sublinhar:  é o problema da pedofilia-pornografia que é feita ao vivo. Eu me pergunto em que país isso ocorre, ninguém sabe. Que pactos ocultos existem entre certas autoridades de tal ou tal lugar, e o produtor da pornografia com crianças que se faz ao vivo, e às vezes com meninos muito pequenos. Por isso sempre peço às autoridades que abram os olhos, procurem, porque infelizmente está na mão de qualquer um no celular. Esta pornografia está no seu celular. O estrago que faz e é como uma droga, uma vez que você pega gosto… Eu sei disso, no caso de alguns viciados que sofreram julgamento, eles foram condenados, mas o trabalho maior foi o tratamento psiquiátrico para limpar o hábito de pornografia com crianças. Quem o produz, onde é produzido e quem cobre essa produção, são questões que devem ser respondidas.

—Qual é a sua opinião sobre o grupo católico Maria 2.0, que defende o sacerdócio feminino?

— A ruptura é um problema teológico, não só isso, mas também a posição do sacerdócio feminino por parte. Na Igreja existem três princípios, mas dois que são dogmáticos, um que é administrativo. O princípio administrativo é, se a mulher pode ter este ou aquele cargo, porque aqui tem governador que é mulher, no Conselho Econômico de seis pessoas, cinco são mulheres. Em outras palavras, estão entrando mulheres no Vaticano, secretárias de departamentos, etc. Mas o princípio teológico é uma coisa teológica, por exemplo a Igreja não é um homem, a Igreja é uma mulher, é a Igreja, não é a Igreja, é uma mulher, e se considera a esposa de Jesus Cristo. Esse é o dogma da teologia mais sadia, a Igreja é mulher, logo é mulher e a Igreja não é ministro, precisa de ministros homens, é diferente. Depois, há o princípio da ministerialidade e o princípio eclesial de que, para resumir, poderíamos dizer, o princípio Petrino, que é o disciplinador, o governo, mais hierárquico, diácono, presbítero, bispo, etc., e o princípio materno da contenção da Igreja, da comunidade, que se chama princípio mariano. Princípio Petrino e princípio Mariano. A Igreja é mulher, baseia-se no princípio Mariano, que é muito mais importante do que isso. Em outras palavras, uma mulher na Igreja é mais importante que um padre, porque o Princípio Mariano abrange tudo e toca a feminilidade da Igreja. Hierarquicamente, um padre é mais importante que uma mulher, mas porque existe uma hierarquia de ministério. Assim, a linha ministerial é ocupada por homens, a linha materna e de apoio é ocupada por mulheres. Teologicamente, se você me perguntar quem é mais importante, Maria ou São Pedro, por exemplo, os apóstolos, certamente Maria é mais importante, porque ela é uma figura da Igreja nessa linha, não ministerial, mas eclesial. Não podemos resolver o problema da mulher com uma simples funcionalidade. Não, vai mais longe, é algo místico, teológico e eclesial. O Princípio Petrino, que é ministerial, o Princípio Mariano, que é a eclesialidade que sustenta tudo, é por isso que se contradizem.

—A Igreja da Inglaterra, a Igreja Anglicana, está pensando em mudar o Pai Nosso para tirar a conotação de gênero, dizem que Deus não é homem nem mulher, o que você acha?

‘Conversamos um pouco no avião com o arcebispo de Canterbury quando viemos do Sudão do Sul, e ele é de um pequeno grupo da Igreja da Inglaterra. Nessa linha de coisas degenerativas, sem gênero, eu quero ser pai e eu quero ser mãe, as duas coisas juntas, agora é mãe, mas aqui entra em jogo uma coisa muito perigosa hoje, que é a ideologia de gênero, que, de todas as colonizações ideológicas que estão acontecendo hoje, na minha opinião a pior. Porque despotencializa suas diferenças e te leva a “não diferenças”, quando o mais rico é o contraste de diferenças que te faz progredir. A ideologia de gênero é desastrosa. Não as pessoas que estão de alguma forma dentro de outra coisa, mas a ideologia que simplifica, unifica, remove as diferenças. Sobre isso eu li uma vez um livro escrito em 1903, um romance de Benson, inglês ele escreveu, e se chama “O Senhor do Mundo”, e então ele olha para o futuro e está descrevendo o que está acontecendo agora. É um romance, no meio fica um pouco pesado, mas vale a pena ler porque te faz ver como aquele olhar de futurista te faz perceber essa trama de tirar diferenças e tornar tudo uniforme, um governo de uma pessoa, tudo uniforme. E a uniformidade é a coisa menos humana que existe, uma das coisas que distingue o ser humano, homem e mulher, é a criatividade e a liberdade. Quero dizer, não imagino um cachorro fazendo uma pintura. Sim, é para Picasso fazer uma pintura. Porque existe uma criatividade que nasce da liberdade, que um animal não tem por ser muito limitado. Um animal será capaz de aprender disciplinas comportamentais até certo ponto, de acordo com os professores. Mas a criatividade é algo apenas humano, então é preciso ter muito cuidado para tirar as diferenças.

— E a criatividade é estimulada por essas centelhas de diferenças?

-Ah claro. É encorajada. Não é criada com isso, mas é encorajada. Por exemplo, as discussões, se você pegar a Soma Teológica de São Tomás, quando ele quer tratar de um problema, ele diz: “parece que” e coloca todas as opiniões contrárias às diferenças, e depois discute com elas. É um método intelectual para me levar adiante, mas levando em consideração todas as coisas que não me agradam.

— “Para ser um mau cristão é melhor ser ateu”, não é mesmo?

— Ateu mau ou ateu bom, tem que ser boa pessoa. É verdade que o escândalo dos males cristãos causa muito dano.

— Se eu interpreto corretamente então, para ser um mau cristão é preferível ser um bom ateu, isso seria completo?

— Se me trazem um bom ateu e um mau cristão, eu lhes digo: “venha comigo e vamos conversar”. Se me trazem um mau cristão, digo-lhe: «Tens que mudar a tua vida e eu o desafio». Converso com um bom ateu e falo em combinar o caminho para continuarmos juntos, o que não quer dizer que eu o convença, mas vamos caminhar juntos. Um mau cristão tem que mudar de vida. A conversão de comportamentos, a hipocrisia é uma das coisas que Jesus mais lhe deu. O capítulo 23 de Mateus é maravilhoso, não sei quantas vezes ele diz: “hipócritas, hipócritas, hipócritas” que por um lado você diz isso e por outro ele faz o outro, esses são os maus cristãos. E, por outro lado, enganam ou, por exemplo, com o pessoal do serviço: cristãos que vão à missa todos os domingos e não pagam o que é justo ao pessoal do serviço. Um pequeno exemplo, mas a incoerência do mau cristão é escandalosa, a boa harmonia da boa vontade de um ateu não escandaliza, “que homem bom! pena que não acredita”.

— É pecado ser ateu. Um bom ateu pode ir para o paraíso?

“Voltamos ao inferno e à danação.” Um ateu que busca sinceramente não está fora, ele está caminhando, ele está procurando sinceramente o sentido da vida, sem falar em Deus, ele está procurando. A questão é a busca. E um cristão que não busca fica estagnado. E não esqueçamos que a água estagnada é a primeira a apodrecer, e quando um cristão estagna, que podridão há.

JESUÍTAS

—Um historiador pouco relevante na Itália, mas com muita visibilidade na Argentina, Loris Zanatta, encontra uma ligação entre as ideias jesuíticas e a experiência, por exemplo, da Revolução Cubana e dos chamados populismos latino-americanos, está aí alguma relação entre os dois temas?

— Não, acho que é uma comparação que ele faz, lícita mas não redutora. Não se reduz, são coisas diversas, com conotações históricas diversas. Eu gostaria de esclarecer essa palavra porque ela é usada de maneiras diferentes. Acontece que na Europa, quando falam de populismo, condenam tudo, porque por trás do populismo está o Hitler, por exemplo, ou seja, o populismo é um líder religioso, ou um movimento religioso ou político, que leva uma verdade ou algo que ele vai querer e leva até as últimas consequências políticas ou religiosas. Nazismo era isso. Tudo começou com um menino chamado Adolfito, que nesse momento de crise após o governo Waimar, se oferece e vai em frente, e como acabou. A ideia da raça pura é o que esse populismo nazista acredita. O populismo sempre reduz um povo a uma ideia e a uma ditadura ou algo criminoso. Gosto de diferenciá-lo do popularismo, que é a cultura do povo com sua riqueza. Então, o que é interessante é, por exemplo, as Nações Unidas onde cada povo tem sua riqueza e todos nós nos reunimos buscando uma harmonia de riquezas diversas, mas para entrar em uma instituição, coisa que não acontece nas Nações Unidas, eu tenho me identificar com a forma de agir ou ser de outra cultura, isso não é bom, isso é populismo. Por outro lado, o popularismo é a cultura pessoal de um povo com sua história, sua cultura, sua poesia, suas canções, suas danças e tudo o que foi levado adiante e reunido no concerto das nações. O problema das instituições internacionais é a tentação de querer reduzir, às vezes negando as riquezas populares ou históricas de um povo, e isso são populismos. Em vez disso, o popularismo é o que faz você continuar. América Latina, quando falo da América Latina ideologicamente, digo, não vamos transformar isso em populismo, vamos respeitar as culturas populares dos povos da América Latina. Sobre isso eu gostaria de enfatizar, um grande filósofo que tivemos na Argentina, (Rodolfo) Kusch, não é muito conhecido, esse homem entendeu o que é um povo. Ele era de Jujuy, filho de imigrantes e outros, mas é o homem que melhor refletiu sobre um povoado, com a riqueza de um povoado, e não se conhece, é curioso.

 

Você acha alguma relação entre o progressismo dos jesuítas e as fontes de inspiração para certas revoluções latino-americanas?

—Evidentemente, havia ali um problema político quanto à homogeneidade do Marquês de Pombal e do império daquele momento, que só Maria Teresa teve a coragem de não aceitar isso e levar consigo, e Catalina II, uma grande, disse : “estes Eles sabem sobre educação, eu preciso de educação, eu os levo para a Rússia”. E a Companhia de Jesus estava lá. Mas há um problema com o Marquês de Pombal, que (Papa) Clemente XIV, chamava-se Ganganelli, era um homem muito bom. E ele tinha como secretário outro frade cujo sobrenome era Bontempi, este frade era um cara mau e brigou com o embaixador espanhol, para obter a aprovação pontifícia para sua primeira Companhia. Após a repressão que matou Clemente XIV, ele refugiou-se na embaixada espanhola porque estava com medo. Depois de alguns meses, ao ver que nada acontecia, voltou ao seu convento, ao seu padre, e disse: “Padre, eu estava escondido”, o padre ouviu-o com muita paciência e disse: “Aqui trago três documentos que assinei o Papa anterior”. Ele os fez assinar lá. Um que ele pode viajar para onde quiser, o segundo, que ele não está sujeito à obediência, e o terceiro é que ele pode ter dinheiro, mesmo sendo franciscano. Então, o Papa olhou para ele, o sucessor de Clemente XIV, e disse-lhe: “há um quarto documento que não consigo encontrar: aquele que garante a salvação da sua alma”. Esse foi o fim de toda aquela história de traição, sabe-se lá por que ele permitiu. A Companhia foi contra o projeto homogeneizador de Pombal e das Cortes de Lisboa e Madri, por isso foi reprimida e mas não foi reprimida totalmente, porque se chamava Maria Teresa, ou Catalina II.

—Foi o caráter “popular” dos jesuítas, ou sua marca científica que levou à expulsão da Companhia de Jesus do território americano no século XVIII?

— A segunda não, foi a outra, porque eles alertaram o povo. As reduções conseguiram fazer com que as tribos que viviam do álcool desistissem do álcool e bebessem mate. Lá, o mate foi descoberto e as reduções foram organizadas, o que foi maravilhoso. Os escravos negros que fugiam eram recebidos pelos jesuítas nos quilombos, eram chamados de quilombos. E têm cartas muito lindas de jesuítas que estiveram nos quilombos, que são as reduções jesuítas. Dizem que sempre houve confusão lá porque os negros cantam e dançam, tem outra idiossincrasia dos demais, mas mexeram com os marginalizados, os indígenas e os negros escravos que fugiam da escravidão. Eles sempre estiveram com o povo e, principalmente, com os mais oprimidos.

— Eles eram perigosos para o poder.

— Acho que sim, de alguma maneira indisciplinado. E sempre fomos um pouco indisciplinados, às vezes até demais.

—O filósofo italiano Gianni Vattimo, que diz que “a crítica mais frequente dirigida ao Papa Francisco pela direita e pelos conservadores, mesmo dentro da Igreja, é que ele é comunista. É preciso levar a sério, os conservadores são, em geral, pessoas muito realistas que percebem com precisão tudo o que põe em perigo o poder”, e acrescentou: “se hoje pensarmos na possibilidade de uma Internacional Comunista, a única direção em que poderíamos olhar é para a Igreja Católica do Papa Francisco”. Qual é a sua opinião sobre o que foi o comunismo na história?

— Em primeiro lugar, o autor, eu o respeito, Vattimo é um bom pensador. Uma vez falei com ele há muitos anos. É um anacronismo isso que “o Papa é comunista”. O comunismo é uma ideologia que se tornou uma doutrina social, que se tornou um governo como uma forma de pensar, mas não tem nada a ver com o Evangelho, é outra coisa. O Papa tenta colocar em prática Mateus 25 e as bem-aventuranças. Você quase três vezes, duas vezes explicitamente, uma vez implicitamente, tocou o céu e o inferno. Eu pego a figura: quem vai para o céu e quem vai para o inferno? Em Mateus 25, Jesus diz: “Tive fome e me destes de comer, tive sede e me destes de beber, estive na prisão e me visitastes, adoeci e tratastes de mim. Ah, isso é comunismo , porque é cuidar dos mais fracos, alguém pode dizer. No entanto, o Evangelho é isso e seremos julgados por isso. As bem-aventuranças são o sinal contrário do imperialismo, mas isso não significa que seja comunista, é coisa que veio depois com outro tipo de doutrina, que nasce de outras orientações. Mas, no Evangelho, certamente, não é feliz quem tem dinheiro, feliz é quem trata os outros como escravos, tudo ao contrário. De alguma forma, releia as bem-aventuranças e Mateus 25 soente, aí você tem todo o cristianismo.

— Há espaço para propostas como a de Vattimo, que fala de um comunismo não estalinista?

—Existem experiências disso, mas não tão simples, mas sim coordenação em movimentos populares, por exemplo, orientações diferentes, mas unidas em fraternidade. Uma das coisas que você nunca tem a ver com a humanidade é a uniformidade. Quando é uniformizada pela direita, pelo meio ou pela esquerda, está arruinado. A originalidade humana é o que nos faz manter as tensões, aquela filosofia de tensões que Guardini maneja tão bem. Essas tensões que não são excludentes, mas que fazem avançar de alguma forma. É por isso que colar o selo do comunismo é uma ideologia. O comunismo é uma experiência de vida que vai aqui, ali, acolá, que politicamente teve experiências mais malsucedidas, menos malsucedidas e ali, historicamente talvez mais digeríveis, pode acontecer.

PERONISMO

—Você é atribuído como sendo um papa peronista, você se percebe como um peronista?

— Quando me fazem essa pergunta, faço uma confidência, fazem-na em um tom como se me perguntassem: “diga-me uma coisa…”.

— “Você é uma pessoa má?”

— “Você era leproso e ficou curado”, porque uma lepra… Vou contar um pouco da minha…

— Mas essa não é minha intenção.

— Não, eu sei, mas estou contando o que vivo como se dissesse: “Cuidado!” Minha família, quatro avós, três italianos e um argentino, filho de genovês. Este argentino, filho de genoveses, fez o Curumalal, segundo lote, e foi um radical desde os anos 90. Ele era carpinteiro e naquelas casas velhas, Quintino Bocayuva 556, uma casa com dois pátios e um fundo, nos fundos onde ficava o galinheiro, era sua oficina. Estou a vê-lo a beber chá com vinho, com um homem de barba branca que lhe vendia as anilinas. Um dia minha avó me disse: “Você sabe quem é Don Elpidio? Ele era vice-presidente da República” e ele lhe vendia as anilinas em dez minutos e depois conversaram por duas horas sobre política. Meu avô era um radical dos anos 90. Lembro-me do meu avô, estou a vê-lo quando saía, quando ia à igreja ou a uma reunião radical, saindo de cartola, polainas e bengala. A amizade dele com os radicais foi por Elpidio González, e nossa família sempre herdou esse ser radical. Quando o movimento peronista começou, eles eram tremendamente antiperonistas. E em tempos um pouco mais ditatoriais, talvez para usar uma palavra forçada, que não quero usar…

— Mais autoritário.

— Mais autoritário do peronismo, onde o La Prensa era controlado e nós comprávamos o La Nación. Passaram-se os dias, os meninos socialistas vendendo La Vanguardia, papai saía para comprar La Vanguardia porque era um dos meios de comunicação que trazia outra coisa.

— O jornal do Partido Socialista.

— Em 1945, eu me lembro do que era a Plaza Francia, aquele ato onde acontecia de tudo, desde Regina Pacini de Alvear, até Américo Ghioldi, até o socialismo mais moderado. Não era o marxismo revolucionário de Ruben Ciscaro, que curioso, não era. Mas os outros estavam todos lá. Eu me lembro disso, eu tinha nove anos, em casa era como ir em peregrinação a Luján, ir para lá era sagrado. A gente foi porque tinha que salvar a democracia, eu venho dessa família…

— Você poderia dizer antiperonista?

– Totalmente, gorila! No pior sentido da palavra. Esse era um pouco o sentido da classe média bem pensante da época. Lembro até quando voltaram da Plaza Francia, as cantigas que aprenderam lá. Lembro-me de uma que não vou repetir porque é de mau gosto, mas ainda me lembro deles. Como bispo eu tive que acompanhar uma das irmãs de Evita, a última a falecer, esposa de Bertolini, que veio se confessar comigo, uma boa mulher. Esse antiperonismo se liquefez para mim e ele pode dialogar com bons peronistas, gente sã, assim como houve radicais sãos. O importante do peronismo, que chamou a atenção de alguns grupos mais católicos, foi a elaboração da doutrina social da Igreja feita pelo arcebispo de Resistência, monsenhor De Carlo. Isso é histórico, tanto que no seminário da Resistência, Perón fez isso com De Carlo. Perón falou à praça da sacada, e um dia ficou claro que tinha ouvido coisas e queria defender o arcebispo. E disse literalmente: “Quero esclarecer uma coisa, dizem que De Carlo é peronista, mentira, Perón é decarlista“. Ou seja, houve uma fusão ali, porque De Carlo deu a ele a redação da Doutrina Social da Igreja que Perón assumiu. Ou seja, o peronismo é um movimento popular que tem um longo caminho a percorrer e que reuniu muitas pessoas com projetos de justiça social para um momento político. Mas, minha família certamente era antiperonista e tive que lidar com todas as pessoas e mudar um pouco minha perspectiva. Ainda mais as histórias domésticas que dona Bertolini me contou que abriram meus olhos para a crueldade do que foi também a perseguição da Revolução Libertadora, é a verdade.

— E a que você atribui a acusação de ser peronista?

— Será porque como homem de governo eu abri o jogo todo. Eles até me acusaram de ser da instituição Guarda de Ferro, por quê?

— Sim, menciona-se sua ligação com o grupo peronista Guarda de Ferro.

— Porque quando a Universidade de El Salvador teve que ser entregue aos leigos, havia vários da Guarda de Ferro, eu não fazia ideia. Aí eles levaram pra frente, alguns anos depois eles tiveram o conflito deles e aí eu tive que colocar uma grande mulher liberal, mas uma grande mulher, a Mecha Terrén, como reitora, que foi quem equilibrou a Universidade de El Salvador.

— Por que você acha que o descrevem como peronista? Eles fazem isso em um sentido pejorativo?

— Não faço ideia, talvez por certas propostas sociais, mas poderiam me chamar de socialista. Conversei muito sobre isso com Clélia Iscaro, irmã do político. Ela veio me ver no arcebispado para me pedir dinheiro para Nuestra Palabra, e eu dei a ela e ela ficou conversando, ela fumava como uma chaminé, 80 anos, uma grande mulher, eu a respeito, contra a esquerda, mas uma grande mulher. Como outras mulheres políticas, como Alicia Moreau, por exemplo, que eu também conheci, grandes mulheres.

—Alicia Moreau me deu muita coragem ao fundar a Editorial Perfil. Em 1893, o Papa Leão XXIII, na encíclica Rerum Novarum, deu seu apoio ao direito trabalhista e à formação de sindicatos, e o peronismo era de alguma forma o partido dos trabalhadores. Qual é a sua visão atual do papel dos sindicatos de trabalhadores?

—Acontece aos sindicatos o mesmo que a todas as instituições, eclesiásticas ou não eclesiásticas. Se você não vive em uma renovação contínua, ela perde força e às vezes se desperdiça. É típico de o sindicalista negociar, ele tem que negociar, mas a vocação dele tem que ser muito forte para não trair o seu povo. No mundo há casos de sindicatos que negociaram mal e há casos de sindicatos que negociaram bem. Aqui tive várias reuniões com sindicalistas, de vários lugares. Uma coisa é receber os sindicalistas europeus…

—Como os argentinos são diferentes?

—Esses são mais ideológicos, são mais…

— Pragmáticos.

— Pragmáticos. Ou às vezes estes, quando apodrecem, mostram imediatamente o puído. Os nossos não dão mostras de briga, e por aí decaem um pouco e seguem compondo. Conheci grandes sindicalistas, pessoas que deram a vida, que trabalharam bem. E também quem negocia mal, de tudo. Aqui também tem quem negocia mal, em todo mundo. Mas, hoje o sindicato, isso é uma intuição minha, já é uma instituição que perdeu aquele poder de convocação de antes e eles têm mais problemas de organização. Acredito que hoje a força dos excluídos, para falar dos mal pagos ou dos explorados, dos excluídos, está a caminho dos movimentos populares. Tive quatro reuniões com os movimentos populares do mundo que estão publicadas.

— Eles se tornaram ‘burgueses’ com os sindicatos, e a defesa dos excluídos não está mais neles?

— Pode ser essa palavra, pode ser que perderam a força. Não quero simplificar.

—Tem a ver com a mudança do papel do trabalho?

— Pode ser isso também. Os movimentos populares partem de outro lado, inclusive dos desempregados. A parte sindical dos ocupados. Ou seja, sistematiza um pouco a legislação trabalhista. A outra parte dos que nada têm ou são explorados fora do sistema de trabalho. E eu realmente vejo muita riqueza. Tivemos quatro reuniões, sobre isso eu recomendaria que as atas das quatro reuniões fossem lidas. Vale a pena abrir a cabeça e enxergar uma realidade social mundial.

— Quanta inspiração na doutrina social da Igreja há no peronismo? E o que a ascensão do peronismo representou para a Igreja argentina e para você?

— Eu já disse quem era monsenhor De Carlo, que fez o núcleo da Doutrina Social da Igreja para Perón, e ele a tomou, é verdade. E eu acho que o peronismo foi um movimento que se estruturou em um partido político, que quis responder ao liberalismo em questão, e de alguma forma recuperar o irigoyenismo, ou seja, o radicalismo autêntico. Que em outro momento foi Irigoyen, aquele que levou adiante. Por exemplo, em Córdoba, quando eu era arcebispo e que eu como era provincial, tive que encontrar padres radicais até a morte, mas porque eram próximos do povo. Ou seja, o autêntico radicalismo que depois foi derrubado nos ano 30 e tudo mais. Sacerdotes realmente de primeira classe, muito próximos de seu povo. O radicalismo teve, sobretudo o irigoyenismo, uma medula popular que depois foi encoberta pelas revoluções que se seguiram, e o peronismo o retomou. Não podemos entender o peronismo sem estudar o papel social do radicalismo.

 – Ora, o radicalismo tinha uma relação com a Igreja diferente daquela do peronismo.

– Sim, era diferente.

 – Mais agnóstica, se você quiser.

– Mais agnóstica, mais liberal, às vezes até anticlerical em alguns casos.

 – Lá foi ele.

– Aqui também entra a ajuda financeira. Sempre digo aos padres: “cuidado quando os governos os ajudam demais”.

IDENTIDADE

  – Por que você se identifica com Francisco de Assis?

É uma coisa espontânea. Ver aquele menino de boa família que aos 20 anos larga tudo, até fica nu na frente do pai, e começa uma vida de criatividade impressionante. A vida de Francisco foi a vida de um revolucionário, que tem a coragem de virar completamente a mesa, um inconsciente, de ir ver o califa ou o sultão sabendo que iam lhe cortar a cabeça. É a inconsciência de estar apaixonado por Jesus. Admiráveis, mas nem todos imitáveis. Estes são os santos que vão mais longe para marcar o caminho, então eles devem ser trazidos um pouco mais para a vida cotidiana.

 – A frase de Perón de que o líder tem que estar certo número de passos à frente de seus seguidores, mas não tanto que eles não o vejam.

Eu tinha esquecido, é verdade.

 – Por que você se qualifica como “o Papa de todos”? Haveria Papas anteriores que não foram?

Não, os Papas sempre foram universais. Gosto de sublinhar pelo que lhe disse no início do Evangelho: “todos, todos, todos”, ou seja, aqui ninguém é excluído, depois nos acomodamos dentro, mas todos.

 – Você disse que uma vida bem vivida é aquela que deixa uma marca, qual é a marca
que você quer deixar?
Eu nunca me perguntei isso. Vou deixá-la sem pensar nela. Procuro ser coerente, sou uma  pessoa limitada, com meus pecados, sou pecador, me confesso a cada 15 dias. Ontem, o  confessor me ligou que já se passaram 15 dias, ele virá nesses dias. Mas faço o que acho  que deveria ser feito hoje, e o que os cardeais me pediram no conclave, não inventei nada.  Coloquei em ação, ajudado pela Comissão de Cardeais, o que foi dito no ‘pré-conclave’ que  o novo Papa deveria fazer. E essa será a marca, uma marca histórica de todo o grupo de  cardeais que ousou falar tão claramente no ‘pré-conclave’.

– O que é humildade para você?
Acho que Santa Teresa é a que melhor a definiu, a humildade é a verdade. Não se amplie,  não repinte sua alma, você é do jeito que é. E fique diante de Deus como você é, aceitando  todas as riquezas que você tem, aceitando todas as derrotas que você tem dentro de si, aceitando suas limitações. A humildade é verdadeira. Quando se acredita além da verdade,  engana-se a si mesmo, maquia-se a alma.

Monsenhor Ojea contou que a primeira reunião que todos os bispos tiveram com o  senhor, já eleito Papa, foi por videoconferência. O senhor pediu aos bispos  argentinos que rezassem para “aqueles que não me creem”. E em vários momentos  desse relato você marcou o orgulho como pecado principal.  Como o senhor faz para  não acreditar?

Tem que ser uma graça de Deus, tem que pedir. O orgulho não vem de repente, começa  pela vaidade, que é a coisa mais tonta, é se olhar no espelho. No dia em que o espelho  quebrar você perdeu, no dia em que mudam as circunstâncias da sua vida. O orgulho nasce  com a vaidade. E às vezes você tem que ser muito humilde, pedir a Deus que cuide de nós  e também ouvir os outros, aceitar as críticas. Uma coisa que peço aos cardeais é para  quando verem alguma coisa, para me dizerem, e alguns me dizem. Às vezes eles têm  razão, às vezes não, mas saber ouvir ajuda. Isso me ajuda a abaixar um pouco a crista. É  muito fácil acreditar daqui “Quem vai molhar a orelha do Papa?” Acho que devemos ver a realidade e os nossos próprios pecados. Quando o orgulho entra, você já perdeu.

– Seus pais foram salvos da morte porque não haviam embarcado em um navio que  saía da Itália com destino à América do Sul, e que acabou afundando no oceano. Você  mesmo sofreu uma doença que poderia ter acabado com a sua vida, você acredita em  destino, qual é a sua relação a respeito de uma certa predeterminação da vida?

– Papai e meus avós, porque minha mãe é argentina. Eles tinham passagem para o  “Principessa Mafalda”, aos 27 anos. Eles ainda não tinham acabado de vender as  propriedades que tinham na Itália. Eles transferiram [as passagens] para Julio Césare, em  29 de Janeiro, se salvando do naufrágio.

– Não é uma história muito comum, a maioria dos navios não afunda.
A “Principessa Mafalda” foi uma tragédia, nem todos morreram, mas metade faleceu na  costa do Brasil. O destino, cada um caminha pela vida e Deus escolhe. Não leram a minha  mão, “aqui vais ser Papa”.

– Você acredita em destino?
O destino como previsão de Deus, sim, mas não como algo imutável, como algo já  destinado, não. O destino é o caminho, é a vocação que Deus te dá, mas te deixa livre. E  você pode aceitar esse chamado de Deus ou não.

-Existe livre arbítrio.
Graças a Deus existe.

– O que os pobres lhe ensinaram ao longo de sua vida?
Onde comecei a ter esse sentimento com os pobres. Me lembro claramente de algumas  pessoas, por exemplo, as pessoas que ajudavam a mãe em casa, pessoas simples que  tinham que ganhar o pão e a dignidade que tinham. Uma senhora siciliana, por exemplo,  que veio da guerra com dois filhos, viúva, começou a trabalhar como empregada doméstica,  sempre tive respeito por eles, tive respeito, não sei por quê. Ainda hoje me lembro desta  senhora italiana, tenho uma medalha que ela me deu, veio me ver como arcebispo: “Você  se lembra de mim?” Ela me disse algo que não ouso repetir. E ela me deu uma medalha
que ainda carrego comigo. Lembro-me de outra menina que era empregada doméstica,  uma jovem, uma menina de Córdoba que veio para Buenos Aires, chamava-se Blanca, e  rezo por ela, não sei o que aconteceu com sua vida. E depois uma negra, a Manuela, que  também veio ajudar a sua mamãe. Essas pessoas foram meu primeiro contato com  pessoas pobres, porque eu não sabia como era trabalhar, porque papai trabalhava como  contador, e tínhamos uma vida de classe média, casa própria, etc. Mas aquelas pessoas  tiveram que aguentar. A francesa Berta, que tinha vindo de Paris, tinha dançado em Paris,  são histórias que ficaram dentro de mim. Os pobres descobri durante o meu trabalho, esse  foi meu primeiro contato, e como sempre, por que eu e não eles?

 -Se perguntava como Chico?
Em casa, as pessoas necessitadas eram muito respeitadas. Depois havia aquele costume  italiano, na ceia ou no dia de Natal, de deixar a cadeira vazia para o caso de aparecer  algum pobre. Lembro-me de uma anedota, uma irmã minha que também tinha isso lá no  fundo, ela tinha cinco filhos. Na época em que os três já estavam mais velhos, enquanto  comiam, bateram na porta. Um dos meninos, o mais velho, de seis anos, diz: “Mãe tem uma  pessoa pobre. O que fazemos, damos para ele?” Ela vai, procurapor dois pães e corta meia  milanesa “não mãe, não, dá o que sobrou”, e minha irmã diz: “não, ou damos o seu ou   nada”, e eles aprenderam que você tem que dar de si mesmo, não do que sobra. E ela deu  para o homem pobre o sanduíche. O tempo passou e uma tarde ela deixou os meninos  sozinhos, porque tinha que fazer um trabalho lá no centro de Ituzaingó. Ela era diretora de  uma escola lá e eles ficaram sozinhos. Ao voltar, encontrou os três tomando café com leite
com uma pessoa pobre. “Mamãe, você disse que nós tínhamos que cuidar deles, que era  Jesus quem batia na porta e nós atendemos.” Ou seja, foi imprudência dos meninos, mas  eles já têm isso plantado. Também me plantei isso quando era menino também.

 – O que você quis dizer com ‘fazer bagunça’?”
Isso saiu no Rio de Janeiro. Não consigo conceber um jovem sem fazer bagunça. Os jovens  engomados estão doentes e às vezes existem, vejo-os em movimentos religiosos,  extremistas ou políticos. Digo-lhes engomados, em série, mas sem pecado. Esses coitados  são peças de museu que não vão se mover. O jovem tem que se mexer, tem que arriscar,  tem que arrumar confusão. Nesse sentido, mova-se e se expresse. Eles vão bater em você,  vão te desafiar, vão impor limites, mas você se expressa. Um jovem que não se expressa  não caminha. E os adultos que não sabem acompanhar os jovens para se expressarem,  não vão caminhar, isso para mim é fundamental. Fazer uma bagunça, nesse sentido.

Em que esse Jorge Bergoglio atual é diferente daquele que viveu em Buenos Aires?  O que mudou nesses dez anos?
Eu não saberia como responder. Sinto muita saudade de Buenos Aires. De passear, por  exemplo, pegar ônibus, metrô, tudo, para me locomover. Eu estava em contato com as  pessoas, parecia a coisa mais natural para mim. Nunca usei o carro. Aqui me falta a rua, e nesse aspecto é diferente e eu sofro. Eu tenho contato com o povo nas audiências públicas,  e ali, ali eu realmente voltei a conviver com o povo. Mas a rua me faz falta mesmo, eu tinha  ela em Buenos Aires e isso me dava vida.

Em Buenos Aires você sempre teve uma expressão séria, e aqui você sorri o tempo  todo. Monsenhor Ojea diz que em particular você ria muito, mas em público você tem  uma certa timidez, para dizer de alguma forma, que você perdeu aqui.

Sinceramente, não sei, não saberia explicar. Por exemplo, com jornalistas, tive que elaborar  a raiva, cuidar de jornalista é como um abismo. E foi justamente o padre Marco que me  ajudou a abordar e elaborar isso. Eu não tenho medo de nada.

 – Na mesma reportagem que publicamos há duas semanas, o Monsenhor Ojea contou  que essa mudança no senhor ocorreu porque quando se tornou Papa ouviu a voz de  Deus lhe dizendo: “Eu sei como você é”.

Pode ser. Por exemplo, uma das coisas que me ajudou muito é ficar aqui. No conclave  estávamos todos aqui (Santa Marta, íamos votar na Sistina e voltamos.) Quando me  elegeram, dois dias depois fui tomar posse do Palácio Apostólico, e o apartamento do Papa  não é muito luxuoso, mas é enorme. Além disso, tem cerca de doze apartamentos para  colaboradores. Não posso morar aqui porque você sobe um elevador minúsculo, um funil  invertido. E quando saí do meu quarto, descobri que eles estavam limpando outro quarto  que tinha um pequeno escritório, um pequeno hall para receber e um banheiro, mais ou  menos a extensão de outros dois quartos. Era o quarto de hóspedes e como Bartolomeo I  vinha, eles estavam preparando. E foi assim que vim parar aqui, graças a Deus, porque
comia sozinho e aqui como com gente. Aqui é um hotel, moram aqui mais ou menos  quarenta pessoas, que trabalham na cúria e depois os hóspedes que passam. Agora, por  exemplo, tem toda uma delegação do Iraque e os bispos de Ruanda. Há pessoas que vêm  aqui, o que acontece por serem recomendados por um um pároco, um bispo e eles pagam  a estadia aqui como se fosse um hotel. Uma maneira também para o local sobreviver. E eu  estou aqui, na missa, sempre com os outros. E isso torna a vida normal.

– O que você sentiu quando estava no conclave e começou a ver que os votos a seu favor estavam aumentando e iam lhe eleger Papa?

A dinâmica do conclave é uma coisa estranha, eu não percebi porque às vezes não se sabe em quem votar, então eles dão o voto para o que chamamos de voto de depósito, até que um dos taitas avisasse que tinham quatro favoritos que poderiam ser eleitos, quatro. ‘Mas  então, qual desses quatro vai ser? Então eu voto neste.’ E quando eu vi que os votos foram  crescendo, o primeiro, o segundo, o terceiro que foi ao meio-dia. O primeiro foi na noite do  dia anterior. A segunda e a terceira foram pela manhã, e eu disse: “O que há de errado aqui, depósitos demais?” Eu não percebi. E só percebi na hora do almoço, porque ao sair do almoço um cardenal veio correndo e me perguntou: “é verdade que tiraram um pulmão seu?”, eu respondo: “não só do lobo superior direito por causa dos cistos.” “E quando foi
isso?” “No ano de 57”. Ele respondeu: “Essas manobras de última hora!” Foi quando eu percebi. Mas ainda tirei um cochilo tranquilo, voltei lá, e na segunda tarde, fui escolhido.

-Benedicto foi eleito na primeira da tarde e eu na segunda. O que você sentiu naquele momento em que anunciaram que era o Papa?

Rigidez. A pessoa se defende querendo não sentir. Quando na penúltima, a primeira da tarde, quando as coisas estavam quase claras porque ia acabar mal (sic), o cardeal Hummes veio atrás de mim e disse: “Não tenha medo, foi obra do Santo Espírito”. Uma grande pessoa, Cardenal Hummes. E quando eu fui eleito, eu tinha dois terços. E os votos continuaram, Hummes se aproximou de mim e disse: “não esqueça dos pobres”. E daí surgiu o nome Francisco. Hummes acompanhou-me com estes dois gestos.

– Como é um dia típico do Papa, a que horas se levanta, que consumo cultural, informativo tem?

Eu vou para a cama às 22 horas, levanto às quatro, já estou rezando às cinco, e às seis celebro uma missa em uma capelinha lá em cima, perto do meu escritório que vocês vão conhecer. Celebro a missa, tomo café da manhã e já começo a trabalhar. Mais tarde, pela manhã, quase todos os dias, não todos os dias, tenho audiência no Palácio. Na terça não tenho audiência, tenho que trabalhar sozinho. E na quarta tenho audiência geral pela manhã. À tarde dou audiências aqui, e sobretudo recebo os vários chefes de departamentos da igreja, chefes de estado, secretários de economia, etc. À tarde reservo tempo para leitura espiritual, rezo, respondo cartas, gosto de escrever à mão. O jantar é às oito, depois me deito. Leio o jornal, principalmente o Romano, e às dez apago a luz até o dia seguinte. É mais ou menos o meu dia.

-Você assiste a algum audiovisual além de ler? 

Nada.

Em meados de 2022, devido a problemas no joelho, você fez referência à possibilidade de um dia decidir se afastar de suas funções como Papa, a renúncia é uma possibilidade para você?

Sim, seriamente não considerei no meu caso porque não sinto isso, mas claro. Ainda mais agora que Benedito reabriu a estrada, há mil anos houve um caso assim, parece a coisa mais normal.

Esta reabertura do caminho de Bento tem a ver com a longevidade, a mudança na duração da vida?

Claro, porque chegar à idade que ele fez, aos 95 anos.

Cada vez começa a ficar mais normal as pessoas passarem dos 90 anos.
Mas, você tem que saber quando não tem mais forças, quando começa a ficar duvidoso, quando esquece nomes.

-Dizem que você tem uma memória muito boa.

Sim, mas já estou perdendo ela.

ECONOMIA

– Existe alguma versão do capitalismo que possa ser alinhada com a visão social da  Igreja?

Quem melhor definiu essa pergunta que você faz, a resposta a essa pergunta, foi São João Paulo II. Economia Social de Mercado, ele colocou a palavra ‘social’, economia de mercado social. Eu concordei. Hoje as coisas foram mais longe e você pode dialogar muito bem com a economia e conseguir passos de entendimento ou fórmulas que funcionem bem. Por outro lado, você não consegue ter um bom diálogo com as finanças. As finanças são gasosas, a economia é concreta. Um economista muito importante no mundo, que tem uma função dentro do mundo econômico, uma vez me disse: “Olha, eu queria fazer uma experiência,
fazer um encontro entre economia, humanismo e espiritualidade”. Fizemos um congresso com várias sessões e deu tudo certo, conseguimos conversar e tudo. O tempo passou, queria repetir a mesma coisa mas com finanças, humanismo e religiosidade e não deu certo. O grave problema é quando a economia se transforma em finanças, o que já é ilusório. Uma coisa é mexer no mundo da economia e outra coisa é mexer no mundo das finanças, que tem outras regras, e você tem que ter cautela. Uma operação que ocorra em São Francisco, por exemplo, afeta Hong Kong amanhã.

-O financiamento do mundo é a causa da piora na distribuição de renda que vem ocorrendo nos últimos 30 anos?
Não poderia dizer, não poderia dizer que é um financiamento, mas certamente algo econômico que exclui cada vez mais. Exclusão, injustiça, tem gente que passa fome ou é explorada, crianças são exploradas, trabalho infantil é muito grave.

-Gianni Vattimo, mais uma vez citou o filósofo italiano respeitado por você, escreveu: “Paul Krugman criticou a crença dos economistas em uma verdade absoluta e a responsabilizou pela atual crise do capitalismo, isso é dizer que a crença dos economistas está em uma área onde todos são racionais e os mercados funcionam perfeitamente.” Existe uma espécie de “fé” na Ciência por trás da lógica capitalista?

Acho que sim. Agora tem toda uma corrente de novos economistas, são duas mulheres,
interessantes.

– Mazzucato (Mariana), por exemplo?
Ela esteve aqui outro dia e eu a parabenizei. Tem outras mulheres, uma inglesa também, que estão renovando, revendo a economia e eu acredito que a economia não pode ficar fossilizada, conforme ela avança ela se desenvolve melhor, os diálogos também são bons, sempre tem que dialogar.

– Novamente, o erro está na água que fica estagnada, neste caso o pensamento econômico acredita que atingiu o nível da ciência irrefutável?

Como é o caso com todas as coisas humanas. Uma vez que você não vá em frente, “ah mas na religião é sempre tudo igual”. Não, a religião deve progredir continuamente, deve crescer na explicitação dos dogmas.

-Como o rio de Heráclito, sendo o mesmo, mesmo sendo diferente?

Tal qual, diferentes mas em processo, com as raízes ali, sempre ali.

-Um dos problemas que a Argentina sofre na situação atual é a dívida com o Fundo Monetário Internacional. Há uma tendência que sustenta que há dificuldade de desenvolvimento dos países que coincidentemente recorrem a empréstimos do Fundo Monetário Internacional, onde confundem causa e consequência. Sem saber se a ajuda acaba sendo na realidade parte do problema. Qual deve ser o papel dessas instituições que foram criadas após a Segunda Guerra Mundial?

Elas precisam ser independentes para se sair bem. Não dependendo de nenhuma linha, de  nenhum partido, de nenhum país, tem que ser puramente independente e técnica em sua especialidade. Quando já dependem de políticas internacionais, aí perdem a riqueza das ajudas e assim, das formas de submissão. Uma maneira de se submeter é a dívida. É muito curioso. E então a ética nos empréstimos. Líderes que pedem empréstimos para seus países, ou suas instituições, vale para as instituições também, você tem que ver o tipo de honestidade que eles têm. E quanto vai para o fluxo para o qual eles solicitaram e quanto fica estacionado no bolso.

GEOPOLÍTICA

— Passamos de um paradigma de globalização para um de fragmentação geopolítica, em que as tensões entre EUA e OTAN, China e Rússia colocam o mundo no limite, somado ao fato de que o potencial para um conflito nuclear aumentou. Que leitura faz do panorama geopolítico mundial? Estamos em uma terceira guerra mundial virtual?

— Venho dizendo há anos: “estamos vivendo pouco a pouco a Terceira Guerra Mundial”. A Síria está em guerra há treze anos. O Iêmen está em guerra há dez anos ou mais. Os Rohingya em Mianmar são ciganos há anos. Na África, nem vamos falar. Em Ruanda, por exemplo, em Goma, no norte do Congo… Há guerra em todos os lugares. Em outras palavras, a luta nunca parou desde o fim da Segunda Guerra Mundial. A luta não parou até agora. Estamos em um século de guerras, de 14 até hoje estamos em uma guerra mundial. Posso definir uma guerra mundial pouco a pouco, mas estamos em uma guerra mundial.

—A diferença é que esta [guerra] na Rússia e na Ucrânia teve efeitos verdadeiramente globais, porque as que você mencionou têm efeito no local onde ocorrem, agora pela primeira vez estamos assistindo a uma guerra local com efeitos globais.

—Sim, globalmente, sim. Isso teve um efeito no fato de que a indústria de armas o usou. E, sim, é verdade e não sei até onde isso vai chegar, mas certamente todo o universo já está em guerra. Perdemos a memória.

—O antídoto para uma guerra mundial foi a memória da proximidade da Segunda Guerra Mundial, o passar do tempo faz com que as novas gerações percam a noção das graves consequências e do ensinamento que a Segunda Guerra Mundial deixou.

—Hoje a indústria que mais produz é a de armas, gostemos ou não. Certa vez, li um artigo que dizia que, no ano em que nenhuma arma for fabricada, a fome no mundo acabará. Em todos os lugares, a fabricação de armas é como uma grande indústria e, quando um império se sente fraco, precisa de uma guerra para sobreviver e uma guerra para vender suas armas e testar novas armas. Alguns me disseram que aqueles drones que estavam sobrevoando a Ucrânia vieram do Irã, que os iranianos estão testando novas armas. Não sei se é verdade ou não, mas a guerra serve para testar armas.

 IMIGRANTES

— Em sua terceira encíclica Fratelli tutti, em outubro de 2020, você se refere amplamente aos migrantes e fala sobre os direitos sem fronteiras e sobre os limites e as fronteiras dos países. Como você imagina um mundo sem fronteiras?

—A Europa não tem fronteiras físicas, para falar do tipo de fronteira, você vai de um país para outro como se não fosse nada. É quando o universal prevalece sobre o particular. Hoje, infelizmente, existem países exploradores e países explorados, gostemos ou não. E infelizmente não existe isso de  ‘sem fronteiras’… existe um ‘sem fronteiras’ formal, mas não real, porque dentro da Europa também existem diferenças que são fronteiriças. Imagino, não como uma uniformidade, uma questão de imagem, mas como a riqueza de cada país, de cada povo, de cada continente, sendo trocada.

—O que é a União Europeia, em termos gerais?

—A União Europeia ainda tem de resolver muitas coisas, porque o ideal da União Europeia, como pensavam os pais fundadores, é que cada país, preservando a sua singularidade, a sua riqueza, entre na harmonia da Europa. O erro seria se Bruxelas, para unir toda a União Europeia, começasse a exigir mudanças nas idiossincrasias dos países. E isso é uma universalização do particular que não é lícita, porque a riqueza universal está na variedade dos países, com sua cultura, sua história, sua política.

— Sorrio porque me lembro de uma frase do ex-reitor de filosofia de Harvard, Albert Nozick, que dizia que “riqueza é diversidade em harmonia”, e diversidade em harmonia é uma constante para você.

— Quando há harmonia na união dos países, quando se tira a harmonia, é para unificar.

—Para que haja harmonia, primeiro deve haver diversidade, a segunda contém a primeira.

Não há necessidade de ter medo da diversidade.

BRASIL

—O país que o senhor escolheu há dez anos para sua primeira viagem oficial como Papa foi o Brasil…Além da importância do Brasil para a Igreja Católica, sendo o país com maior número de católicos devido ao tamanho de sua população, o que significa Brasil para você?

—O Brasil é um continente, é uma explosão de riqueza, é a segurança do futuro com [o estado do] Mato Grosso. E, por isso mesmo, é tão preso na exploração dos recursos naturais, o desmatamento é impressionante no Brasil, é escandaloso. Eles estão tirando sua riqueza, até mesmo dos pulmões da humanidade. A Amazônia e o Congo são os dois pulmões da humanidade. E, se eles tiram isso, tiramos nosso oxigênio, tiramos riqueza. O Brasil tem que se resolver pela dinâmica de oposição dentro de si, e não pela uniformidade ideológica, de um lado ou de outro.

—O Brasil é um ecossistema que faz uma diferença única para a humanidade devido à sua mistura de imigrantes involuntários, tanto africanos quanto europeus?

— Ele tem um equilíbrio impressionante aí dentro. O Brasil também é grande pela variedade territorial… Uma coisa é o Sul, imigração alemã e italiana, onde se desenvolveram coisas muito parecidas com os argentinos, e outra coisa é todo o resto do Brasil.

—Como você definiria a religiosidade de Lula e o que ele representa para você como político?

—Falei duas vezes com o Lula aqui e ele é um homem religioso que nasceu daquela religiosidade que foi alimentada na família. Eu diria que é uma religiosidade popular elementar.

— É algo intrínseco que vai além do intelectual, é emocional?

— É outra coisa, sim, e quando digo que é a ‘religiosidade popular normal’, não a diminuo disso, é uma riqueza dos povos. Temos no norte da Argentina, por exemplo, os misachicos que descem da montanha para o milagre de Salta, todos os anos e são dois, três dias de descida, e você vai para o milagre de Salta e é outra coisa. Pode-se até dizer que há uma teimosia. Eu ia sempre confessar o milagre, e um dia eu estava saindo para terminar uma missa, para confessar, e encontrei um padre, saímos andando. Eu era padre, naquela época era provincial, e na saída uma senhora meio indígena se aproximou com uns rosários, uns santos, e o padre que estava lá disse: “Padre, vai me abençoar? O padre, um grande teólogo engomado, ele diz: “não senhora, diga-me, você estava na missa?” A senhora responde que sim, e ele: “você recebeu a bênção, a missa abençoa tudo, a bênção do padre, então não precisa para abençoar”, e a mulher: “sim, padre” Nesse momento, um outro padre, deu um tapa nas costas, virou-se e a mulher: “você pode me abençoar, padre?” Todas as razões teológicas, bom senso, havia em pertencer a religiosos que queriam a benção, que ia muito além do raciocínio, e isso não é superstição, é outro tipo de expressão da religiosidade, é preciso distinguir claramente o que é supersticioso do que é expressão de uma religiosidade mais popular.

—Por que o Brasil para sua primeira viagem?

Estava definida. Além disso, um dos motivos que levaram Bento a tomar a decisão foi que ele não se sentia mais forte o suficiente para fazer aquela viagem. Então ele disse: “Não, eu não vou fazer essa viagem” e por um ano anterior ele trabalhou nisso, e no dia 11 de fevereiro apresentou sua demissão.

— E essa singularidade que o Brasil tem, como enriquece a Igreja Católica, essa mistura caucasiana e africana?

Não sei, é riqueza.

— Mas eu o vejo sorrir quando digo Brasil.

— Isso mesmo, o Brasil começa o carnaval desde o início do ano até a Sexta-Feira Santa. O brasileiro sempre vem pra mim com aquela música “se você pensa que cachaça é água, cachaça não é água não”, é a riqueza que o brasileiro tem!

EVANGÉLICOS

—A que você atribui o crescimento das igrejas evangélicas no mundo, e, isso de alguma forma indica uma falta de representação da Igreja Católica em alguns setores?

—Uma piada…  eu tive duas reuniões aqui quando o Lula estava na prisão com um grupo de pessoas que trabalhavam para a libertação do Lula. O chefe era…

—Amorim (Celso, ex-chanceler de Lula)?

—Sim, e em uma dessas reuniões veio uma teóloga brasileira, uma jovem de quarenta e cinco anos, protestante luterana, e no final ficamos conversando um pouco e eu disse a ela: “Diga-me, como você vive a questão dos políticos na Igreja do Reino de Deus? e ela me disse: “A Igreja do Reino de Deus não é evangélica, ela é demoníaca porque é política, eles usam as pessoas, tudo é pago lá, tudo é com força e de alguma forma eles buscam o poder.” Aquela mulher distinguiu para mim o que é uma religiosidade verdadeiramente religiosa, do que é uma religiosidade política, que também, dentro do catolicismo conhecemos desvios desse tipo. Acho que muito dessa divisão no Brasil tem que ser feita para deixar claro o que é político e o que é religioso. Existem movimentos religiosos que não são religiosos, são políticos, e existem movimentos religiosos que são religiosos, e não é fácil discerni-los, mas deve ser feito. Hoje, com o que você chamou de seitas evangélicas, são movimentos evangélicos, uns religiosos e outros não.

— Você encontra alguma correlação entre o crescimento de certas igrejas evangélicas, tanto no Brasil quanto nos Estados Unidos, com o surgimento de líderes como Trump e Bolsonaro? E além desses dois países, existe alguma correlação entre certas correntes evangélicas e a maior popularidade de ideias de direita?

— Eu não saberia responder, teria que estudar. Tem algo que pode estar relacionado aí, mas não consigo responder.

ARGENTINA

—Você expressou sua solidariedade à vice-presidente Cristina Kirchner quando ocorreu o ataque. Em sua encíclica, você fala do diálogo entre as gerações, dos jovens com os velhos. No caso do ataque à vice-presidente, todos os presos, até agora são jovens desencantados com a política. Por exemplo, os integrantes do grupo autointitulado Revolução Federal, que se caracteriza por manifestações muito violentas contra o atual governo… Que mensagem o senhor pode dar aos jovens em geral e a eles em particular?

– Que não sejam intolerantes. Não estou muito familiarizado com o que você está me contando sobre como são esses jovens, mas quando um jovem se torna fanático, ele fica preso a uma seita, mesmo que não seja uma seita, mas uma atitude de fanatismo. E aí vêm as loucuras que eles fazem às vezes, como neste possível caso. Por favor, os jovens não devem ser divididos em intolerância. E não os ajudamos a idealizar. Por exemplo, existem movimentos católicos onde os jovens são sectarizados, algumas novas congregações fundadas na Argentina, que formam seminaristas fechados e fanáticos. Tivemos que dissolver três novas congregações na Argentina por causa dessa mentalidade intolerante, fechada, que no fundo há uma presunção de salvadores da pátria.

— Você vê um crescimento da intolerância no mundo?

-Sim.

—Você já falou sobre cropofilia na mídia, existe alguma relação de causa e consequência entre essa tendência à inte o mesmo sectarismo na mídia?

— Falei de quatro pecados da mídia. Não sei se você estava naquele jantar no Hotel Nogaró, acho que foi em Buenos Aires, quando todos os donos de mídia impressa do país fizeram um congresso. Eram cerca de 50, não sabia que havia tantos jornais na Argentina, me pediram para falar, e aí me permiti falar dos quatro pecados do jornalismo, que é a desinformação, digo o que me convém e outra coisa não digo. Eles contam uma parte que lhes convém. A calúnia, a calúnia que dá cãibra. A difamação, que não é a mesma coisa, porque pode ser um pecado juvenil que já não existe mais, mas constantemente jogam na sua cara. E a coprofilia que é o amor ao escândalo, o amor ao escandaloso. Existem jornais que vivem da coprofilia, que se não é escândalo não falam nada, e sempre procuram o escândalo. Você tem que ter cuidado em todas as quatro coisas. Jornalismo verdadeiro é aquele que não cai nesses quatro pecados, se fala toda a verdade, não calunia ninguém, não difama e não vive de sujeira e escândalos. Às vezes me ocorre quando dou uma coletiva de imprensa, às vezes, nem sempre, que a primeira coisa que perguntam é esse escândalo e isso e mais isso, e alguém quer dizer: “mas você gosta de comer cocô?” Eu realmente tenho vontade de dizer isso.

—Você promove o diálogo entre pessoas de diferentes origens, ideologias, credos. Haveria alguma possibilidade, em razão de sua investidura, de exortar tanto os políticos quanto a sociedade em geral, para começar a reduzir o que na Argentina é chamada de fenda, entendida como a patologia da dissensão e da polarização?

— Somos muito adeptos de um prefixo ‘anti’: “o que é isso? não entendo, mas sou contra”. Ou seja, o ‘anti’ nos vem imediatamente, e os grandes projetos de unidade, San Martín, Bolívar, na América Latina, os ‘anti’ os traíram, fizeram todos eles fracassarem. Fico muito tocado quando San Martín volta ao país e volta com grande decepção. Você tem que estudar esse fato histórico e ver o que estava acontecendo. A contradição, às vezes legítima, me machuca muito. Um país que nasceu de certa forma federal, e que tem uma federação, porque as províncias têm suas próprias constituições, e que algumas vezes foi submetido a disposições totalmente unitárias, pois ainda não terminamos de crescer em um federalismo saudável e harmonioso. Com Caseros acabaram os caudilhos, então tudo o que era caudilho é visto como um mal. O caudilhismo existe, mas hoje está subjugado e isso não funciona, há uma contradição aí. Acho que temos que nos encorajar em promover um federalismo saudável, que não seja só de províncias, municípios da mesma província. Que cada um seja responsável pelo seu desenvolvimento em harmonia, é o que nos falta.

— Mencionou San Martín e sua decepção. Voltando para a Europa, há alguma identificação de sua parte nessa decepção com a Argentina atual?

— Jamais ousaria a me comparar com San Martín, nem que estivesse louco.

— Com a decepção de San Martín.

—A Argentina sempre foi assim, com seus mais ou seus menos. Sim, nesse momento eu diria: tentem se harmonizar, por favor. Há algo que marca a nós argentinos como atitude: “Não sei do que se trata, mas sou contra”.

— A Argentina está mais desarmônica hoje do que quando você foi ordenado sacerdote?

— É arriscado o que vou dizer, mas acho que sim. Esses cinquenta anos não ajudaram, é verdade que teve ditadura militar, sumiram, teve gente que foi jogada dos aviões, teve de tudo, guerrilheiros, de tudo. E isso ajudou na desarmonia.

— Quando o senhor era arcebispo de Buenos Aires, criticava os governos de Néstor e Cristina Kirchner, que também responderam às suas críticas.

— “Eles me devolveram a gentileza”.

— Então, há vários anos, você conseguiu reconstruir um relacionamento com a atual vice-presidente. Como esse relacionamento evoluiu ao longo dos anos?

— Formal, ela veio aqui oficialmente duas vezes. Uma vez para minha posse, outra vez para uma audiência que ela pediu, e uma terceira vez, mas muito rapidamente, eu a recebi aqui na salinha, com saudações apenas. Mas sim, ela me acompanhou em todas as minhas visitas aos países da América Latina. Não é um relacionamento ruim, é educado e formal.

— Houve alguma decepção com o atual governo de Alberto Fernández por ter legalizado o aborto, ou sobre alguma expectativa anterior de que não o legalizaria?

— Não, nunca me envolvi com a lei do aborto, porque no fundo imagino que haja um equívoco da realidade. Eu penso isso sobre o aborto e sou muito claro, qualquer livro sobre embriologia diz que 30 dias após a concepção, todos os órgãos já estão desenhados lá e que o DNA está muito claro, portanto há vida humana, não estou dizendo se há pessoas. Então minha pergunta é: é justo tirar uma vida para resolver um problema? É justo contratar um assassino para que seja um problema para você? Sobre o aborto, não digo mais do que isso.

MOVIMENTOS SOCIAIS

—Os movimentos sociais se desenvolveram muito na Argentina, principalmente a partir da crise de 2001-2002. Existe um ponto em que a assistência e a caridade acabam se tornando uma forma de clientelismo, ou você receia que isso aconteça?

— Pode acontecer, não estou pensando em nada de concreto no momento, mas pode acontecer. Quando as negociações ruins começam, isso pode acontecer.

— E você imagina no futuro um mundo em que as organizações sociais não sejam necessárias, ou seja, onde não haja mais pobreza?

— Quando eles pararem de fabricar armas.

— Você pode imaginar isso nesse século, Santo Padre?

— Não, mas tudo pode acontecer, hoje não consigo imaginar, mas não sou eu quem vai ver o que acontecerá adiante.

PADRES DO TERCEIRO MUNDO

—No Concílio Vaticano II, convocado por São João XXIII, realizado em 1959 e concluído durante o papado de São Paulo VI em 1965, juntamente com a Conferência Episcopal de Medellín em 1968, houve uma profunda renovação mundial da Igreja Católica e especialmente da latino-americana. O padre Carlos Mugica se comprometeu com o firme propósito de percorrer esse caminho, o caminho de Jesus Cristo, e assinou a ação concreta e quotidiana da “opção preferencial pelos pobres”, que não consiste numa mera decisão racional, mas na entrega do coração. E Mugica deu seu coração e sua vida para eles. Fundou a paróquia Cristo Obreiro na Villa 31 de Retiro; ingressou no Movimento dos Sacerdotes para o Terceiro Mundo e compartilhou os atributos da Teologia do Povo, incluindo Scannone, Methol, Ferré, Galli, Gera e Bergoglio, entre outros. Mugica é modelo de padre?

—Ele é um modelo, não é o único, porque os padres radicais por volta dos anos 50, de Córdoba, também são modelos. Ninguém era peronista, eram todos radicais, mas pastores junto com o povo e tinham levado um pouco essa política radical. Mas, de estar junto com o povo, não de estar a serviço da ideologia política. O que a Teologia da Libertação tem de grave é quando ela usou a análise marxista da realidade para se explicar, e foi aí que o padre Arrupe interveio com os jesuítas e João Paulo II, “a análise marxista da realidade não tem que ser combinada com a pastoral”. A realidade se explicita sem precisar de análise, porque senão seria tão legítima quanto é a análise liberal da realidade ou qualquer tipo de análise política ou sociopolítica. Isso é o que foi atacado. Mas, estar junto com o povo, serem pastores do povo, é o que deve ser feito. Eu diria muito simplesmente, o que se exige de um padre ou de um bispo, e isso, é que ele seja um pároco de aldeia e não um clérigo de estado, como Monsieur L’Abbe das Cortes francesas. Então, esses movimentos que fazem dele um pastor do povo, vão à frente. Se esse movimento o ideologizar, você já se tornou um clérigo do estado, é uma ideologia.

— E a teologia do povo é um modelo de prática sacerdotal?

— Sim, há quem pense bem, Gera, Tello, discutível como qualquer posição teológica. Mas não é ruim e está em desenvolvimento. Existem grupos de pessoas que seguem, elaboram bem e não entram na política.

—Existem diferenças e semelhanças entre a teologia da libertação e a opção pelos pobres?

— A teologia da libertação nasce da experiência do êxodo, da libertação do povo. Então a intenção é boa e eles fazem uma opção pelos pobres, que é isso que tem que ser feito. Mas a partir daí tiveram tantos ramos e tantas ideologias interpretativas que fica difícil falar em geral. Ao usar a análise marxista. Por exemplo, no ultraliberalismo não funciona, depende da análise que você faz.

— A situação das vilas na Argentina é semelhante a outras no mundo?

— Sim, de qualquer maneira. As pessoas tendem a se organizar, é engraçado, a se defender e até vejo que nos rohingyas expulsos de Myanmar, como eles tendem a se organizar, isso é coisa da sabedoria popular.

— Você fala que tem que ser pastor com cheiro de ovelha, pode ser pastor com cheiro de ovelha aqui no Vaticano?

— Sim claro. É verdade, aqui dentro há boas ovelhas, aqui há bons pastores. O Vaticano é sempre criticado porque há muitos clérigos estatais, há cardeais que têm ‘chapeaux’ de primeira classe. Mais uma anedota, o cardeal encarregado das relações com o Oriente no tempo de João XXIII, Casaroli, um grande político, arranjou as coisas com a Hungria, com a Polônia. A última vez que o viu foi pouco depois da morte de João XXIII e explicou-lhe como estava ocorrendo o trabalho de diálogo para estabelecer uma hierarquia e o alto nível da política mundial, como ia na Checoslováquia, ou num lugar assim. Mas aos domingos Casaroli ia para um cárcere menor só de batina, e o chamavam de dom Agostino. Eles não sabiam quem era. E naquela última audiência de alto nível político mundial, quando João XXIII estava para sair, disseram-lhe: “Vossa Eminência, uma coisinha, ainda vai para aquela prisão juvenil?” Ele disse que sim, e o Papa respondeu: “nunca os deixe”. Essa é a grande política eclesial de olhar para frente com o coração próximo de todos.

MÃES DA PLAZA DE MAYO

— Em sua carta de despedida a Hebe de Bonafini, você escreveu que “sua bravura e coragem, em tempos de silêncio, promoveu e depois manteve viva a busca da verdade, da memória e da justiça. Uma busca que a levou a marchar para que o esquecimento não tomasse conta das ruas e da história e, o compromisso com o outro, fosse a melhor palavra e antídoto contra as atrocidades sofridas. O que significam as Mães da Praça de Maio para a história argentina? E até que ponto o trabalho das Mães da Praça de Maio pode ser explicado por sua condição de mulher?

— Você tem que ir à origem não histórica. O que sente uma mãe quando sente que seu filho está sendo despedaçado, que são torturados, que o jogam de um avião? Você tem que estar ao lado dele. Você é socialista, você é comunista, você é o que você é e eu estou do seu lado porque você é mãe e está vivendo um drama social. Tive uma relação com elas por incompreensão, nada boa, em Buenos Aires. Hebe me ‘elogiou’, com todas as cores da praça mais de uma vez. Quando elas ocuparam a Catedral, tentei fazer com que abrissem os banheiros, servissem chá quente, cuidassem bem delas, e elas saíram sem fazer alarde. De repente, com o tempo, voltamos a nos encontrar e eu falava com ela por telefone uma vez por semana, mais ou menos. E aquela mulher não desistia, claro que ela não era uma ‘lady’ inglesa no jeito de falar, era uma mulher que tinha tido os filhos cozidos. Uma mãe. Curioso, as mulheres levaram isso adiante, os pais da Plaza de Mayo nunca, isto é curioso.

— É por este caminho que minha pergunta ia.

— A mulher é capaz disso, ela é uma madrassa. E Hebe, eu falei ao telefone com ela até uma semana antes de morrer. Quando ela saiu do hospital, depois ela voltou e morreu, eu a respeito. Às vezes elas foram longe demais, sei lá, que às vezes ela tem ideologias comunistas, não sei. Vejo uma mãe que sofreu e sou pastor, quero estar perto desta mãe. Ela veio me ver uma vez, ela me disse ao telefone: “Quero me confessar com você” Eu disse a ela: “Vou desmaiar Hebe”. A velhinha veio, ela foi ótima, aquele diálogo foi lindo. E então ela me diz: “os jornalistas estão me esperando, vamos combinar. Sim, diga o que quiser, eu confio em você, vamos dizer a verdade. E ela saiu despachada, como ela era. Eu a respeito. Como toda mãe que teve um filho torturado e morto.

DITADURA

—No primeiro volume do livro “A verdade vos libertará”, publicado no ano passado, são quase 30 páginas dedicadas ao caso dos jesuítas Francisco Jalics e Orlando Yorio. O jornalista argentino Horacio Verbitsky criticou seu comportamento com ambos durante a ditadura, primeiro em 2013 e depois mesmo depois de Jalics ter dito que havia se reconciliado com você em 2018, com base em uma carta da irmã de Yorio, qual é a sua avaliação sobre suas próprias ações durante a ditadura?

—As apresentações foram diversas. No caso deles, eu disse para eles: “cuidado”, eu avisei, eu cuidei deles. Às vezes tudo gira em torno de negociar com a liberdade das pessoas, estive três vezes com o Massera, negociaram a liberdade de alguns presos políticos que tinham. Com o general Pianta me dava muito bem e ele era honesto, me ajudava muito. E aquele que era superior a Pianta, eu não me lembro do nome, morava perto do campo do River Plate. Até fui jantar na casa dele um dia. Eu sabia que ele não era um torturador, mas era um maluco, e para lidar com pessoas políticas, às vezes isso tem que se fazer isto. Lembro-me que uma vez, em San Miguel, prenderam um menino, meu conhecido, amigo meu, que trabalhava no Observatório e morava numa das vilas de San Miguel, e fui até a base aérea onde sabia que ele estava para falar com o comandante, e ele me disse: “não temos”. Eu disse a ele: “Olha, eu sei que você é o responsável por isso.” Ele era um homem muito bom, ele era todo o sistema. “Saiba que existe um inferno e que se você matar aquele menino, você é responsável por uma vida e irá para lá.” Isso me veio na hora.

— Você disse: “ele vai para o inferno”.

– Sim, sim, assim mesmo. Usei a palavra para que ele me entendesse, nada a ver com o que conversamos antes. À noite, ele veio me ver e me disse: “Já descobri onde ele está, às 01h30 vamos deixá-lo em tal lugar, diga à família para ir procurá-lo.” Esse menino agora mora na Itália, já era casado, teve um filho na época. Agora ele também tem outro filho e vem me ver aqui com sua esposa de vez em quando, eles moram no norte da Itália. Às vezes, você tinha que lutar corpo a corpo para salvar as pessoas, e às vezes você tinha que se fazer de bobo para conseguir uma negociação. A última vez que estive com Massera, levantei-me e saí rudemente. Estive duas vezes com o Videla na Casa de Campo de Mayo, quando ele era o comandante-em-chefe e se conseguiu alguma coisa, era preciso ir negociar e tentar angariar o maior número de pessoas possível. Lembro-me de uma vez um pequeno uruguaio que me escreveu recentemente, chamava-se Mosca, que entrou no Uruguai depois de fugir de lá, e aqui estamos em pior situação, e teve que ser mandado para o Aeroparque alguns dias depois. Levei-o para San Miguel escondido lá. Uma aventura e tanto tirá-lo do país, foi conseguido. Não foram momentos fáceis.

POVOS ORIGINÁRIOS

— Milagro Sala é uma líder social que demonstrou muita afinidade com você. À sua condição de mulher, soma-se a de ser representante dos povos originários. Qual o vínculo desses povos com a religiosidade, eventualmente com a Igreja Católica, e se é possível haver algum sentido de leitura católica da Pachamama, por exemplo?

— Milagro Sala veio aqui duas vezes. Não entro no mérito judicial dela, se negociou se não negociou, não sei. Duas vezes ela veio aqui, uma vez com um grupo de movimentos. Mas, com todo o respeito, para mim ela não era a representante de um povo originário, ela era mais avançada, mais culta embora mantivesse a sua identidade. Sim, no Sínodo da Amazônia, lá eu vi o que eram os povos originários, e devemos respeitar sua religiosidade, sua forma de se expressar, são católicos. Eu a vejo com uma tradição católica toda diversificada. Um menino que era franciscano, que foi reitor da igreja de Rosário e Santa Fé, agora voltou para a Amazônia para trabalhar com o mburucuyú, um grande menini que vale ouro. Eu o convidei para o Sínodo da Amazônia naquela época, e ele de alguma forma me ensinou como era a religiosidade deles. Eles são muito respeitosos, você tem que respeitar a expressão cultural, que não é superstição. São casos raros, pois há superstição na classe média, na classe alta de Buenos Aires também. Tem uma expressão religiosa cultural que deve ser bem estudada. Em geral, eles não estão errados, como a maioria dos católicos de Buenos Aires não está errada. Mas, também há excessos onde há superstição. Nesses casos, excessos à parte, há grande riqueza.

— Por que nesses dez anos você visitou muitos países e nunca o seu país?

—Estava indo para a Argentina em 2017. O plano era Chile, Argentina, Uruguai. Mas, aconteceu que naquele mês que eu iria, que era final de novembro e início de dezembro, Bachelet estava em campanha eleitoral para escolher sua sucessora, e eu não pude ir. Não posso visitar um país durante uma campanha eleitoral, isso me dói. Então, tive que deixar para depois a visita ao Chile e ir para Buenos Aires, me restava ir ao final de dezembro ou início de janeiro onde não se encontra uma viva alma em Buenos Aires.

— Mas se você fosse, estariam todos lá.

—Eu sei que são estes meses em Buenos Aires, então escolhi ir para o Peru. Então fiz Chile, Peru, em vez de Chile, Argentina, Uruguai. Em outras palavras, havia um plano para ir, não aconteceu, mas ele ainda existe.

— Há algum recado seu em não ir à Argentina? O que está nos sinalizando com esse gesto?

-Não, nenhum. Simplesmente foi planejado lá em 2017 e está lá na sala de espera, mas não tem recado, então havia prioridades.

—Este ano é ano eleitoral, mas o ano seguinte não é ano eleitoral.

— Gostaria que fosse possível, mas a programação das viagens depende um pouco do ambiente mundial. Por exemplo, agora tenho que ir para a Mongólia, que não estava previsto, mas o presidente da Mongólia insistiu tanto, e vejo que a situação religiosa de lá me ajuda a ir e ele não é católico, mas me convidou, vamos lá e vamos ajudar bastante. O mesmo com o Cazaquistão, país que eu não pensaria em visitar, porém, naquela época havia uma reunião social religiosa e tínhamos que ir.

— O Santo Padre virá à Argentina?

— Minha vontade é, espero conseguir.

—Estamos finalizando a entrevista e gostaria de lhe deixar os últimos minutos para a mensagem que queira enviar aos argentinos no décimo aniversário de seu pontificado.

— Quero agradecer ao meu povo porque o povo argentino me educou. Sou argentino, educado pelo povo argentino, com suas riquezas e suas contradições, herdei tudo, filho de imigrantes, mas argentino de coração e toda minha educação em escola pública, tudo menos a 6ª série, que foi quando minha mãe, depois do último parto, passou mal e teve que ficar de cama por muito tempo. Assim, os três mais velhos foram colocados num internato salesiano por um ano.

— Salesiano.

— Em Ramos Mejía, depois eu segui na escola pública, e a escola pública daquele tempo na Argentina, uma grande escola pública, estudei lá na Rua Varela. Lembro que visitei minha primeira professora até ela morrer com 90 e poucos anos. Continuei a visitá-la, é um vínculo que fica em você. A escola pública argentina era uma cultura, e depois o industrial eu fiz na escola pública também. Naquela época, era na Rua Goya, começou a Indústrias Químicas de Alimentación, éramos doze na classe, agora mudou para Devoto. É o número 27, Hipólito Yrigoyen, é um grande industrial. E também comecei na universidade pública, mas já entrei no seminário, ou seja, devo toda a minha formação à Argentina, à escola pública argentina, à sociedade argentina, aos meus pais, à minha família migrante que criou raízes. Mesmo politicamente na sociedade argentina. Sou muito grato a Buenos Aires, à Argentina, é minha pátria.