vencedor do Prêmio Nobel de Medicina

James P. Allison: “Os governos devem investir em ciência básica”

*Por Jorge Fontevecchia – Co-fundador da Editora Perfil – CEO da Rede Perfil.

James P. Allison “Os governos devem investir em ciência básica”
(Crédito: Néstor Grassi/ Perfil Argentina)

O imunologista americano, James P. Allison, vencedor do Prêmio Nobel de Medicina de 2018 por suas descobertas que levaram a novos tratamentos para os cânceres mais mortais, abriu caminho para outra classe de medicamentos que já estão mudando drasticamente os resultados para os pacientes.

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Você poderia explicar brevemente o que é chamado de terapia de checkpoint imunológico, que você ajudou a desenvolver com sua pesquisa?

A terapia de ponto de controle imunológico refere-se a uma estratégia que desenvolvemos para tratar o câncer. Na verdade, é baseado nas descobertas que fizemos no início dos anos 1990 com a Universidade da Califórnia em Berkeley. As células T, que são os soldados do sistema imunológico, são fortemente reguladas, elas têm uma espécie de interruptor que as liga ou reconhece coisas em seu corpo que não deveriam estar lá. Portanto, outra molécula chamada CD28 serve como um acelerador e é necessária para fazê-los funcionar. O que descobrimos foi que também existe uma outra molécula chamada C24 que atua de alguma forma como um freio. E é esse ponto de verificação que está envolvido depois que as células T começam a expandir seus números para lidar com infecções por vírus ou células cancerígenas e parar essas células. Eu tinha muitos dados que me sugeriram que uma das razões é que nosso sistema imunológico não estava nos protegendo tão bem contra o câncer. Esses circuitos fechavam cedo demais, esses postos de controle fechavam cedo demais, então desenvolvemos maneiras de bloqueá-los. Em outras palavras, desligue temporariamente os freios e a resposta imune continua até que as células tumorais morram.

Qual a importância das células T e sua relação com a função do receptor CTLA-4? Por que ela é comparada a um freio de carro?

Como as células T são produtos da expansão carnal, é assim que se chama. Em outras palavras, você tem algo em torno de um bilhão de células T diferentes em seu corpo, que podem reconhecer muitas coisas diferentes. Quando você puxa, as células T têm que se expandir, se multiplicar, elas são como os soldados do sistema imunológico que saem para matar vírus, elas apenas procuram vírus em todo o corpo, no nosso caso, o mais importante, células cancerígenas e eliminá-los, eles procuram moléculas que impeçam isso. Então está claro que é muito importante parar a resposta imune, porque se você não fizer isso, se não houver uma molécula para pará-la, ela simplesmente continuará e acabará matando você.

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“À medida que passamos de terapias contra o câncer para terapias do tipo câncer, cada uma pode ser diferente em suas respostas à terapia inicial.”

Como a imunoterapia do câncer passou de uma ciência marginal para eventos que foram comparados a shows de rock com ingressos esgotados?

Acho que foi o fato de levarmos nosso trabalho de modelos animais para pacientes. E a maneira como funciona, pisa no freio do sistema imunológico, ou envolve desligar os freios, não se trata realmente de nenhum tipo específico de câncer. Você está simplesmente permitindo que a resposta das células imunes que provavelmente já começou continue. Sendo assim, não precisamos treinar o sistema imunológico para tratar qualquer tipo específico de câncer. O câncer com o qual começamos na clínica era um melanoma em estágio avançado, ou um melanoma metastático. Em 2011, quando a Food and Drug Administration dos EUA aprovou pela primeira vez nosso medicamento para tratar esse câncer, a expectativa de vida após o diagnóstico da doença era de apenas sete meses. Mediana, significando que metade das pessoas morreu dentro de sete meses após o diagnóstico e menos de 3% estavam vivas em cinco anos. E o que mostramos com o ipilimumab é que apenas algumas injeções podem levar à cura de cerca de um quinto dos pacientes, quero dizer, viver mais dez anos. Agora, há um grande número, na verdade, que está vivo dezoito anos após o tratamento. E então To-shiko Honjo descobriu outro ponto de verificação que funciona de maneira ligeiramente diferente, mas quando você os combina com a droga que produzimos agora, a expectativa de vida após o diagnóstico de melanoma é de pelo menos nove anos para quase 55%, portanto, mais da metade dos pacientes com melanoma podem ser curados com esta combinação. Então, um ou outro, ambos os anticorpos, foram usados ​​porque é uma droga para o sistema imunológico e não uma droga para o câncer. Também funciona, e em particular, no câncer de bexiga, câncer de rim, algumas leucemias, linfoma de Hodgkin, câncer de pulmão, a lista continua. Mas de qualquer forma, funciona contra muitos tipos diferentes de câncer em termos de fração de pessoas, com cada um em torno de 25% a 30%, na maioria dos tipos de câncer. Embora, quando digo isso, também deva admitir que, para certos tipos de câncer dos quais todos já ouviram falar, câncer pancreático e cerebral, pelo menos glioblastoma, não é eficaz contra eles. Estamos trabalhando para tentar descobrir por que isso ocorre e como podemos tratar esses cânceres também.

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“Ao responder à pergunta de por que funcionou para alguns pacientes e não para outros, aprendemos com isso para melhorá-lo no futuro”

Você disse: “Nosso objetivo é obter uma visão mecanicista das terapias que nos permitirá desenvolver terapias combinadas”. Você descobriu que a terapia que você aplica aos pacientes funciona de maneira diferente dependendo do tipo de câncer que o paciente está enfrentando? Funciona com alguns tipos de câncer e não com outros?

O que queremos fazer no futuro é mudar um pouco a forma como testamos drogas contra o câncer, como é feito agora. A maneira como fizemos foi fazer um ensaio que se mostra inseguro, um ensaio de fase um que tem algum efeito contra o câncer, um ensaio de fase dois no sistema clássico, como um ensaio de fase três, para compará-lo com o padrão de cuidado ou o que quer que seja. No melanoma, onde começamos, não havia padrão de atendimento, não havia medicamento que prolongasse a vida de um paciente com câncer de melanoma. Mas o que pensamos é que, se você não tem ideia de por que eles falham, não sabe realmente o que funcionará. Então, por insight mecanicista, quero dizer uma resposta que foi desenvolvida pela Dra. Padmannee Sharma, que realmente se destaca como oncologista, e agora é minha esposa. Ela foi pioneira no uso de tratamento com imunoterapias, então, antes que as pessoas fossem para a cirurgia, o tecido seria removido para que pudesse ser testado e ver o que mudou no sistema imunológico, obter o tipo certo de células saindo das células tumorais antes que elas morram, veja o que outras células mudam e novos pontos de verificação aparecem. É muito importante saber, pois quase sempre aparecem quando você retira uma e as células começam a se expandir, o sistema imunológico compensa colocando novas. Então, para ter sucesso no tratamento, você tem que saber o que são quando aparecem, para poder tirá-los também de cena. Se tudo o que você faz é dizer a uma criança que ela falhou e se afastar dela, você não aprendeu nada e, como cientista, acho isso ofensivo. Então, o que o Dra. Sharma fez foi criar uma nova aplicação de adjuvante em um pequeno número de pacientes para realmente, nos primeiros testes, apenas obter tecido. E sabemos o que acontece em uma resposta bem-sucedida, olhamos e vemos o que aconteceu, porque não deu certo. Aí surge a dúvida se podemos consertar ou se temos uma ideia de como consertar, se podemos fazer em outro pequeno ensaio até alinharmos tudo, e depois ir para um grande ensaio com muitos pacientes que ter um maior grau de certeza de que vai funcionar. Acho que é isso que teremos que fazer, conforme passamos de terapias contra o câncer para terapias do tipo câncer, porque cada uma pode ser diferente em suas respostas à terapia inicial. Se quisermos curá-los, temos que ter uma compreensão detalhada de como isso acontece.

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Você divide o prêmio com o japonês Tasuku Honjo, você trabalhou com ele, compartilhou informações ou houve algum tipo de colaboração entre vocês antes de serem premiados?

O Dr. Tasuku Honjo e eu nos conhecemos muitos anos antes, no início dos anos 1980, quando ambos trabalhávamos na mesma coisa. Eu estava tentando identificar o receptor de antígeno de célula T agregado, nunca colaboramos nisso e nunca colaboramos nessas moléculas. Nosso primeiro trabalho clínico foi publicado por volta do ano 2000 e isso o levou a investigar essa molécula, PD-1. Ele o havia descoberto vários anos antes, mas não havia demonstrado exatamente qual era a função que desempenhava, qual era seu papel biológico. Então, depois do nosso trabalho, ele disse “talvez seja outro posto de controle”. Foi um posto de controle que funcionou de maneira diferente e também teve efeitos aditivos. E assim trabalhamos separadamente. Fiquei muito feliz quando ele postou o seu porque não só confirmou o conceito geral que tínhamos, mas também, como eu disse, porque funciona de maneira diferente quando você os junta, eles são muito mais poderosos do que cada um por si só, em termos de respostas auditivas duradouras em uma grande e significativa fração de pacientes.

“Não sabíamos a maneira certa de fazer as células T chegarem na hora certa para atacar as células cancerígenas”

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Você, com uma colega e colaboradora, que mais tarde se tornou sua parceiro de vida, criou e dirige a Plataforma de Imunoterapia. Como funciona?

Bem, na verdade, ela fundou e eu ajudei ao longo dos anos. Os pacientes estão sendo tratados em um hospital, é claro, mas coletamos amostras de seus cânceres por meio de um processo chamado biópsia de sangue, coletando amostras de sangue dos pacientes. Além de uma clínica, cada plataforma é equipada com uma equipe de cerca de sessenta pessoas e um número considerável de instrumentos realmente maravilhosos, que nos permitem medir a expressão de proteínas, a expressão de genes em células individuais e os tipos de coisas que as células imunológicas secretam que podem ajudar a matar os tumores. Mesmo nos permitindo pegar seções de um tumor, partes planas dele, passar por ele e mapear o que está acontecendo, onde a célula T, por exemplo, está próxima à célula tumoral. Quais são as interações moleculares que estão ocorrendo lá? Em alguns casos, o que é importante, o que nós e outros descobrimos muito recentemente, é que as células T entraram em contato com outro tipo de célula chamadas células dendríticas. Mas a maioria dos contatos de células T, aqueles nas proximidades da célula cancerígena, o câncer não é tão eficaz quanto quando você vê que a interação ocorre. Assim, podemos observar as diferentes moléculas que compõem a maioria das células e nos ajudar a criar novas estratégias de tratamento, ou descobrir por que não funcionou, ou talvez um novo inibidor tenha acionado quando ligamos os outros. Ao responder à pergunta de por que funcionou para alguns pacientes e não para outros, aprendemos com isso para melhorá-lo no futuro.

“Era comum algumas pessoas me dizerem que eu estava perdendo meu tempo com imunologia fundamental”

“Até as descobertas feitas pelos laureados, o progresso no desenvolvimento clínico na luta contra o câncer era modesto. A terapia de ponto de controle imunológico revolucionou o tratamento e mudou a maneira como vemos como o câncer pode ser controlado”, disse a Academia Sueca ao anunciar os vencedores, como se sente por ter marcado um marco na história da luta contra o câncer?

Estamos muito satisfeitos e orgulhosos, mas também honrados pelas pessoas que trabalharam nesta área por muitos anos antes de mim. Acho que há três coisas que posso dizer sobre isso que me deixaram especialmente satisfeito. Uma é o fato de que minha mãe e dois de seus irmãos, assim como meu irmão, faleceram de diferentes tipos de câncer. Minha mãe de melanoma, outros de câncer de pulmão e meu irmão de câncer pancreático. Eu também tive alguns cânceres que foram detectados precocemente, então isso realmente importa. Mas observei o preço que essas doenças cobram de nosso povo, os tratamentos que realmente afetam os pacientes e a devastação que podem causar em uma família. Quero dizer, superamos isso, mas há muitas famílias. Essa foi uma das coisas que me levou a fazer isso, fiquei feliz por poder contribuir com algo como cientista básico. A segunda coisa é que eu era um cientista básico, sempre tive a história da minha família na cabeça, nas experiências que fiz tinha conhecimentos gerais, queria ver se o sistema imunológico poderia ser usado para tratar o câncer. Mas também decidi que precisávamos entender, com algum detalhe, o mecanismo de como funcionava para que pudéssemos manipulá-lo para tratar o câncer. Acho que muitos dos esforços que foram feitos antes para usar o sistema imunológico não tiveram sucesso, porque não entendíamos realmente as regras, não entendíamos exatamente como funciona. E muitas vezes, por exemplo, algumas das terapias que foram usadas antes realmente desativavam a crescente resposta imune em vez de ativá-la, e é por isso que elas desaparecem de qualquer maneira. Isso gerou muito ceticismo por várias décadas de que a imunoterapia nunca funcionaria e que suas regras são como óleo de cobra. Era comum algumas pessoas me dizerem que eu estava perdendo meu tempo com imunologia fundamental. Então, o fato de podermos dizer que há tantos pacientes com câncer é estranho, porque o que isso faz é validar essa forma de tratar o câncer e mudou muitos céticos. Céticos, oncologistas, pessoas que tratam o câncer mudaram de ideia e começaram a usá-lo para melhorar o câncer. Então, acho que o prêmio foi apenas uma validação, não há problema em usar a imunoterapia para tratar pacientes, podemos curar as pessoas, todos que são diagnosticados com um desses cânceres anteriormente letais. Existe a possibilidade de que o melanoma, como eu disse, mais da metade deles possam ser curados agora. Outros tipos de câncer duram, mas esse é o objetivo agora.

Sua descoberta permitiu o desenvolvimento de drogas para o tratamento de tumores, o que acontece com os avanços científicos que depois, por exemplo, os laboratórios desenvolvem medicamentos, mas são oferecidos no mercado a preços elevados, e muitas vezes a maioria das pessoas não tem acesso a eles? Existe uma relação entre o custo para o público e o custo de desenvolvê-los?

O custo dos medicamentos é um problema muito real. Eu diria imediatamente que o custo do medicamento não está relacionado com o custo dos materiais utilizados para o fazer, é claro que não há relação. A droga é essencialmente feita de células secretadas, é purificada, não é complicada, mas chegar lá era extremamente caro. O motivo são os ensaios clínicos que tiveram que ser feitos, porque se trata de um medicamento imunológico, tem como alvo o sistema imunológico e não mata diretamente as células cancerígenas, por exemplo. Não funciona imediatamente em todos os pacientes, pode demorar um pouco para que suas células T se acumulem, aumentem em número para formar um exército e saiam para matar as células tumorais. Existem padrões clínicos para julgar a eficácia de um medicamento. Eles sempre foram baseados em drogas que destroem tumores, então os tumores têm que começar a desaparecer assim que você começa a dar a droga, mas esse não é o caso com essas drogas. O ensaio clínico do ipilimumabe, por exemplo, é o primeiro, mas durou mais de cinco anos, monitorando centenas de pacientes por mais de cinco anos. Foi provavelmente um dos testes mais caros já feitos na terapia do câncer, não sei ao certo, mas não ficaria surpreso. Foi corajoso por parte da empresa que o desenvolveu, mas por outro lado eles provavelmente já o recuperaram e é isso. A outra coisa é que o que aprendemos até agora não será suficiente. Você cobra $ 125.000 por um medicamento, isso parece muito. Outra justificativa para isso é que os medicamentos contra o câncer sempre custam muito caro, incluindo muitos medicamentos que realmente não funcionaram e tiveram que ser administrados aos pacientes pelo resto de suas vidas. Isso poderia facilmente chegar a mais de cem mil dólares sem curar o paciente. Pelo menos agora a pessoa tem chance de ser curada, mas dito isso, se vamos conseguir a cura, temos que dar talvez dois ou três antibióticos de uma vez, então podemos dobrar ou triplicar o custo, isso simplesmente não pode acontecer. Embora agora você esteja coberto por seguro nos Estados Unidos, sei que alguns países que têm seguro nacional de saúde precisam fazer uma análise de custo-benefício para ver se vale a pena. Em alguns casos, eles decidem, pelo menos temporariamente, que não. E então eles não vão pagar por seus pacientes, é um problema real de qualquer maneira. Espero que o custo caia com o tempo, que as empresas percebam que não precisam cobrar tanto, que muita concorrência no mercado reduza um pouco. E talvez tenha que ser o governo que pode regular isso. Não sei, é um problema real.

“Estamos neste momento a estudar em detalhe algumas das novas moléculas que encontramos”

Em 2011, após mais de dez anos de ensaios clínicos, o FDA aprovou o ipilimumabe, que, graças à sua descoberta, começou a ser desenvolvido em 1994. O que significou para você a aprovação do medicamento?

A aprovação depois de dezesseis anos ou mais trabalhando nisso, incluindo cerca de três anos e meio, quatro anos, onde eu estava apenas tentando convencer alguém a nos ajudar fisicamente a fazer essa droga, quando era exatamente o que tinha que ser. Mas todos diziam apenas: “não dá certo, nunca vai dar certo, não perca seu tempo”. Acho que ele mostrou que estava certo, apenas perseverando, dizendo às pessoas que isso vai funcionar, que elas deveriam tentar. A FDA diz que funciona, é uma validação de todo esse esforço.

“Temos que trabalhar muito para que as terapias convencionais funcionem juntas”

Você diz que seu pai, que também era médico, às vezes o levava às consultas para que você se expusesse a certas doenças, para as quais ainda não havia vacina, e assim seu sistema imunológico desenvolveria defesas? Existe uma espécie de “memória” do nosso sistema imunológico?

Sim, ele trabalha com uma espécie de memória. Não havia vacinas quando eu era criança, para nenhuma das doenças infantis. E sabíamos que se você pegasse um vírus bastante benigno como o vírus do sarampo, ou catapora, ou esse tipo de coisa, isso para uma criança raramente causava sérios danos à sua capacidade. Em adultos, pode causar danos cerebrais e paralisia e várias doenças graves. Meu pai sabia disso e sabia que não havia vacinas disponíveis, então ele me vacinou expondo-me às pessoas. Ele basicamente garantiu que eu fosse vacinado quando era jovem. O que é realmente legal sobre o sistema imunológico é que, uma vez que você tenha essas células T e as células que elas protegem para produzir anticorpos, mas principalmente células T, você essencialmente tem que fazer isso pelo resto de sua vida. Então, se o problema voltar lá, eles estão prontos e podem protegê-lo, espero que pelo resto de sua vida, é isso que procuramos em uma vacina.

A ideia de usar nosso próprio sistema imunológico para tratar o câncer já existe há muito tempo entre os cientistas, o que não funcionou e o que permitiu que sua descoberta funcionasse como uma ferramenta?

Isso existe desde pelo menos 1906, quando o químico alemão Paul Ehrlich propôs que anticorpos poderiam ser produzidos para atacar células tumorais. Isso já foi feito em muitos outros focos, mas acho que alguns foram julgados precocemente. Essas abordagens que foram tentadas antes funcionaram porque não sabíamos como era complicado, não sabíamos realmente como vacinar, por exemplo. Não sabíamos a maneira certa de fazer as células T chegarem no momento certo para atacar as células cancerígenas. Não sabíamos o que atacar as células cancerígenas e o mecanismo era desconhecido. As pessoas estavam tentando conseguir algo sem conhecer o maquinário, você realmente não pode operar o maquinário até saber como, e esse era o principal problema. Muitas coisas foram feitas antes de entendermos o suficiente.

Você perdeu vários parentes e amigos para o câncer, inclusive sua mãe.Você sempre teve muita vontade de encontrar uma cura para essa doença?

Sempre tive, mas depois da morte da minha mãe, e principalmente dos irmãos dela, comecei a ver essa situação terrível, os tratamentos são terríveis e sim, eu tinha aquele tipo de raiva ou urgência da minha parte. Diminuiu um pouco com o tempo, mas sempre ficou na minha cabeça. Eu superei isso a partir do momento que tive um professor que disse: “acabaram de ser descobertas essas coisas chamadas células T, elas passam pelo seu corpo e procuram as coisas”. Eu estava na faculdade e pensei, como isso funciona? É fascinante. Ele disse: “Eles procuram por diferentes tipos de vírus, células cancerígenas, o que quer que seja, onde quer que estejam em seu corpo”. Eu perguntei: “como funciona?” e ele disse: “Não sabemos.” Então pensei: ok, não sabemos mais, mas talvez eu consiga descobrir o suficiente, por enquanto vou me concentrar apenas em descobrir como funciona.

Professor, você tem uma visão de como será o tratamento do câncer no futuro?

Sim, a imunoterapia veio para ficar. Eu acho que isso por si só será suficiente para muitos tipos de câncer, mas para realmente cada paciente, cada tipo de câncer responder, será necessária uma combinação das terapias mais convencionais, radiação e química, mas feitas de uma maneira muito diferente, onde em vez de tentar matar até a última célula cancerígena, que por si só destrói o sistema imunológico e o torna mais difícil de fazer, elas só precisam ser usadas. Sistemas como vacinas matam células tumorais suficientes para iniciar uma resposta imune e interrompê-la, interromper a radioterapia, a quimioterapia, o que quer que seja inteiramente para cada tipo de câncer, conforme necessário. Você tem uma droga que vai matar algumas células tumorais, aí você administra e deixa o sistema imunológico fazer a limpeza, porque ela funciona de forma diferente. Você o matou apenas por matá-lo e alertar o sistema imunológico para entrar. Então, acho que teremos terapias combinadas que podem ser diferentes para diferentes tipos de câncer, mas a espinha dorsal do seu núcleo será a mesma: algo para matar as células tumorais e algo para expandir as células imunológicas e mantê-las funcionando.

“As células T circundantes detectam a proteína no mutante, a proteína diferente na superfície da célula infectada e matam essa célula.”

O que você está pesquisando atualmente?

Estamos neste momento a estudar em detalhe algumas das novas moléculas que encontramos. E muitas pessoas estão olhando para as células mieloides, que são um tipo de célula que entra nas células cancerígenas e pode ajudar as células T, ou impedir que as células T matem as células tumorais. Se ao menos soubéssemos o tratamento certo, quais moléculas atingir, estamos trabalhando nisso. Na esperança de encontrar alguém com quem possamos trabalhar que saiba como converter um tipo de célula em outro, ajudar uma célula mieloide útil, suprimir células mieloides pode realmente levar a um tumor. Como eu disse, sabemos dessa troca entre esses caras, só não sabemos como fazer com que eles façam isso. Esta é uma das coisas que estamos fazendo neste novo instituto que iniciamos.

Você acha que ainda há muito a descobrir sobre o sistema imunológico?

Sim. Apenas esquecemos de estudar isso. Passei desde 1982 estudando apenas células T praticamente em tempo integral, e ainda há coisas que temos que aprender, alguns detalhes sobre por que elas não atacam células normais, por exemplo, muitos ataques de células tumorais e muitos mistérios como esse, como as células moleculares e as células T interagem, há coisas mais solucionáveis ​​dentro do mecanismo, ainda há mistérios. À medida que aprendemos mais e obtemos instrumentos mais poderosos que nos permitem dissecar as coisas até o nível da proteína ou até mesmo do gene, descobrimos coisas novas sobre como elas são reguladas. Isso oferece novas oportunidades não apenas para entender como as coisas funcionam, mas para tentar manipular, para encontrar maneiras que seriam úteis. Há muito o que fazer ainda.

“Eles estão mostrando que o microbioma, o tipo de bactéria encontrada no corpo e no intestino, pode influenciar a eficácia dessas imunoterapias”

O que acontece entre a nossa alimentação e o câncer, existe alguma relação aí?

Sim, há uma relação muito clara. Um dos meus colegas aqui no M.D. Anderson Cancer Center, Dra. Jennifer Wargo, que trabalha com melanoma, e alguns outros, um em Paris e outro em Chicago, que estão mostrando que o microbioma, o tipo de bactéria encontrada no corpo e no intestino, pode influenciar a eficácia dessas imunoterapias, e isso, por sua vez, pode ser afetado pelo que você come. Uma dieta pobre em fibras, por exemplo, não é tão boa quanto uma dieta rica em fibras. Este trabalho ainda não foi publicado, mas a dieta rica em fibras contribui para a flora bacteriana, que então contribui para melhores respostas. Portanto, pode ser que agora não haja nenhuma droga misteriosa que você vai descobrir em seu sistema imunológico. Aconselho as pessoas preocupadas a fazerem apenas o que sua avó dizia: comam vegetais, não comam carne vermelha o tempo todo. Eu sei que é um problema na Argentina, como é no Texas de onde eu sou, mas comer dietas ricas em fibras e esse tipo de coisa. Pode haver uma maneira de identificar as bactérias boas ou ruins que você tinha em seu intestino para ter esse efeito, para que você possa transferi-lo para as pessoas. No momento, tudo isso são sonhos, mas acho que uma dieta saudável em geral, no momento, é o melhor que podemos fazer, com muita fibra.

Pode-se dizer que você é o inventor da imunoterapia, e a quimioterapia ou a radioterapia, podem se complementar e se potencializar?

Sim, eu acho que isso é verdade. Uma das coisas é a morte das células tumorais, que na verdade estimula o sistema imunológico, diz às células T que há algo ali, algo está errado e elas precisam responder. Isso acontece se um tumor cresce muito, coisas assim geralmente acontecem de qualquer maneira. Mas se você usa quimioterapia ou radiação para chegar a um ponto em que sabe exatamente o que vai acontecer, vá em frente e trate e mate algumas células tumorais e inicie esse processo. Estamos muito mais preocupados com o tipo de tratamentos para acompanhar o desenvolvimento do sistema imunológico e torná-lo mais preciso. Acho que a combinação disso é que temos que mudar a maneira como os damos. Agora, você não pode dar altas doses por muito tempo, então você também vai acabar destruindo o sistema imunológico, temos que trabalhar muito para fazer as terapias convencionais funcionarem juntas.

“Provavelmente haverá muitas dessas pandemias no futuro”

Como é a ligação entre farmacêuticos e cientistas?

É o trabalho de um cientista descobrir novos conhecimentos, você faz uma pergunta, como isso funciona, o que ativa uma célula T, o que a desliga. Podemos fazer isso como ciência, mas não necessariamente sabemos como fazer uma droga para fazer isso. E isso está fora do âmbito das universidades e instituições com as quais estive associado durante toda a minha vida. Eles estão procurando conhecimento para fazer produtos e fazer o produto. É aí que as empresas farmacêuticas têm mais experiência. Eles podem optar por trabalhar com os cientistas certos para fazer o novo medicamento, são eles que sabem como fazê-lo.Como você consegue pacientes? Como você testa os pacientes até o ponto em que está tudo bem, você pode ir a público? Existem papéis sobrepostos, mas muito distintos, no desenvolvimento de medicamentos.

O que acontece com o sistema imunológico quando surgem novos vírus como o da Covid-19, por exemplo?

Se o vírus entrar no corpo através dos pulmões, estômago ou pele em alguns casos, e começar a infectar as células, ele realmente toma conta das células, e as células começam a produzir as proteínas do vírus, bem como as proteínas que são normalmente feito de. E assim como essas proteínas são feitas em uma célula, elas são cortadas em pedacinhos e colocadas em sua superfície. Mas essas outras moléculas que as carregam até lá, então cada célula é revestida com esses sinais do que está acontecendo. Isso pode ser estranho em mudanças de mutações celulares, no caso de um vírus, seriam proteínas completamente novas que nunca foram vistas antes no corpo. No caso do câncer, seria uma única alteração em uma proteína que está em seu corpo. Mas é uma nova forma ou uma nova sequência de aminoácidos. Ambas as coisas podem ser detectadas pelo sistema imunológico. Então você tem um bilhão, na verdade muitas dezenas de bilhões de células diferentes que podem reconhecer essas pequenas coisas. E se você vê uma célula T colidir com uma dessas, ela se expande muito e, no caso das células T, elas podem se desenvolver mostrando que, no caso dos anticorpos, você obtém algo diferente. Uma célula B realmente interage com células T, e a célula B produz um anticorpo, uma proteína solúvel, que sai e pode detectar o próprio vírus reconhecendo aquela proteína que foi produzida pelo vírus. Mas depois que ele toma essa forma para que, quando estiver na superfície do infectado, o anticorpo possa atingir o vírus e impedir que ele se espalhe. Isso é o que os vírus de RNA eram, era uma pequena parte das proteínas. Isso é essencial para o vírus entrar nas células, ele apenas bloqueia isso e faz com que o anticorpo fique em cima dela, onde não pode funcionar ou pode se infectar. Em seguida, as células T circundantes detectam a proteína no mutante e a proteína diferente na superfície da célula infectada e matam essa célula. Então você tem essas duas coisas diferentes acontecendo e ambas realmente acontecem com a cobiça. Mas é o anticorpo que é mais importante para a saúde pública em geral, porque os anticorpos podem realmente impedir que ele se espalhe, impedindo que o vírus das pessoas infectadas tenha esses anticorpos.

“É o trabalho em equipe e a ambição que aprecio na ciência”

Você acha que estamos na era das pandemias, como afirmam alguns cientistas, a própria ONU e a mídia, devido ao surgimento da Covid-19?

Sim. Acho que é o primeiro, por causa das viagens modernas e coisas assim com as quais vamos lidar, e provavelmente haverá muitos deles no futuro. Então, uma das coisas realmente incríveis que aconteceu com a Covid foi o desenvolvimento, não de uma nova tecnologia, mas o refinamento da tecnologia, de ter uma estrutura básica ou fazer uma vacina onde tudo que você precisa fazer é inserir no meio, uma molécula de RNA dos transportadores, o que quer que você queira obter anticorpos no agente infeccioso, e você pode encaixá-los e retirá-los. Em relação às mudanças do vírus, que foi feito recentemente com uma nova cepa, várias cepas de Covid são novos vírus que aparecem. Temos a capacidade de ter uma vacina muito rapidamente, de maneiras que nunca pudemos fazer antes. E acho que essa é uma resposta, é muito positiva. Acho que eles continuarão a sair da experiência cobiçosa para que possamos estar mais preparados da próxima vez. É apenas uma questão de responder rápido o suficiente para proteger as pessoas com fatos, com a vacina certa.

Você tem algum tipo de slogan para inspirar sua equipe “trabalhe duro, jogue duro”, como você mantém o espírito de trabalho em equipe e o que você quer dizer com jogar duro?

O que quero dizer com isso é que gosto que as pessoas com quem trabalho gostem de fazer ciência. Todo mundo quer curar o câncer, é preciso muito trabalho para chegar lá. Então você tem que gostar de fazer ciência e fazer pequenos experimentos para obter os movimentos, nosso conhecimento, um quarto de transcrição e dá muito trabalho fazer isso. Mas você tem que se orgulhar muito de pequenos testes. Um clínico pode se recuperar toda vez que ele cura a doença do paciente, ou agora ele cura pacientes com câncer. Mas os cientistas precisam ter um pouco de prazer em fazer essas pequenas coisas e apenas fazê-lo ano após ano, tudo se soma, espero que eventualmente. Mas para mim, esse é o tipo de trabalho que amo fazer. E gosto de estar perto de pessoas em meu laboratório fazendo a mesma coisa. Mas agora estou desacelerando um pouco. Em Austin, Texas, por exemplo, há uma grande cena musical e nós trabalharíamos até tarde da noite, sairíamos, ouviríamos música e tomaríamos algumas cervejas. Então volte para o laboratório e termine qualquer experimento e esteja pronto para ir no dia seguinte. Na Califórnia, fazemos um pouco disso e também navegamos juntos na baía de São Francisco nos fins de semana, ou fazemos piqueniques e costumávamos cozinhar juntos. A chave é apenas aproveitar o que você faz, não apenas onde tudo se torna um jogo. Eu acho que você tem que trabalhar duro em ambos.

Qual é o papel da política na promoção do desenvolvimento científico?

Isso é difícil, acho que deveria ser papel dos cientistas, obter informações. E quando as pessoas começam a dizer coisas erradas, terrivelmente erradas, temo que o governo tenha que estar lá de alguma forma e minimizar as coisas inacreditáveis, erradas e malucas que as pessoas disseram durante a Covid, por exemplo. Mas também para promover , isso é no final. A princípio, acho que os governos precisam investir em ciência básica porque é assim que fazemos descobertas científicas, não apenas impulsionando a economia, mas no caso de produtos farmacêuticos como remédios contra o câncer, aqueles para os quais trabalhei podem não apenas saltar iniciam uma nova indústria ou mantêm muitas pessoas empregadas, mas também produzem produtos que podem salvar vidas. Portanto, é uma questão de apoiar a ciência, mas também filtrar a ciência, trazendo apenas a ciência clara. E acho que uma das coisas que os cientistas devem lembrar é que é nosso trabalho fornecer informações e conselhos com base em nosso melhor pensamento. Mas não é o trabalho dos cientistas necessariamente fazer políticas. O trabalho dos políticos é pegar coisas boas e transformá-las em políticas, e decidir como fazer isso. Quer dizer, existem diferentes formas de lidar com a Covid, como a China fez que não teve muito sucesso ou a forma como os outros países fizeram, que não é tão bem-sucedido quanto poderia ter sido. Mas nós aprendemos.

Quanta arte existe na ciência e qual é o terreno comum entre arte e ciência?

Eu acho que há muita arte e ciência. Tenho muitos amigos que gostam de fotografia ou pintura, ou que gostam de ver arte, vão a museus. Para mim é música, gosto de ouvir, fazer música, tocar. Eu toco muitos instrumentos estranhos, principalmente a gaita, eu gosto. Eu toco com algumas bandas e penso em muitas coisas, principalmente no meu exemplo com a música, tocar com uma banda é muito divertido. Cada pessoa na banda tem um papel a desempenhar, seja na base ou na guitarra ou no carro ou seja o que for, tudo se junta para fazer uma música no laboratório. Você tem pessoas que estão fazendo coisas diferentes, que têm especialidades diferentes, conhecimentos específicos diferentes. E espero que o trabalho do líder da banda, o trabalho dos líderes do laboratório, seja juntar tudo isso e fazer funcionar, um artigo científico, uma ideia de publicação, uma nova música, é o trabalho em equipe que eu aprecio sobre ciência.

Alguma coisa mudou na ciência pós-Covid-19?

Depois da Covid-19, a ciência mudou muito em coisas muito específicas, como uma maneira mais rápida e precisa de fazer vacinas, mas também mudou muito sobre a rapidez com que as coisas podem ser feitas e como você pode reunir diferentes cientistas, diferentes empresas para realmente obter coisas novas, novos produtos para um grande número de pessoas de forma relativamente rápida. Mas também uma nova apreciação, espero, pelo valor da ciência fundamental de que precisamos para continuar aprendendo mais sobre o mundo natural e como os vírus funcionam, como as pessoas funcionam. Mas também havia muita instrumentação desenvolvida ou aprimorada, muita necessidade de realmente entender o que estava acontecendo nos pacientes que eram tratados com os remédios.

*Produção – Melody Acosta RizzaSol Bacigalupo.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.

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