FUTURO DO BRASIL!

Affonso Pastore: “Brasil vai ter que abrir a economia para o mundo”

Por Jorge Fontevecchia, Cofundador da Editorial Perfil – CEO da Perfil Network

Affonso Celso Pastore conversou com Jorge Fontevecchia
Affonso Celso Pastore conversou com a Perfil Argentina (Crédito: MARTIN GURFEIN)

P: Qual é o cenário econômico que você imagina para o Brasil no caso de Lula ganhar as eleições deste domingo ou vencê-las mais tarde no segundo turno?

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R: O Brasil está neste ano de 2022 crescendo cerca de 3%. O relatório de inflação está prestes a sair. No Banco Central, eles têm projeção de 2,7%. Acho um crescimento incrível. É maior do que se pensava, mas a inflação é alta. O Banco Central vem realizando uma política monetária restritiva e responsável. A taxa de juros é alta em termos reais. As condições financeiras estão apertadas, então a boa notícia é que a inflação está caindo, não para a meta do próximo ano, mas se aproximando.

Mas isso vem ao custo da desaceleração do crescimento econômico. Acho que será menos de 1% em 2023. Esse é um problema interno, e existe uma situação internacional que, como vocês sabem, é complexa. Vários países com políticas monetárias rígidas. quero dizer os Estados Unidos que a taxa dos fed funds deverá subir até ao final do ano acima dos 4%, provavelmente para cerca de quatro anos e meio, um abrandamento na Europa. Há uma guerra na Europa entre a Ucrânia e a Rússia.

A Europa depende do gás russo para energia e aquecimento. Importantes países europeus estão sofrendo com isso, como é o caso da Alemanha, e há uma desaceleração no mundo emergente, em grande parte causada pelo fortalecimento do dólar, que desvaloriza a moeda dos países emergentes, que já têm alta inflação e são forçados para apertar as políticas monetárias. Então, o ano de 2023 será um ano de desaceleração da economia mundial e, obviamente, de reflexo negativo na economia brasileira, o que deprecia a moeda dos países emergentes, que já têm inflação alta e são obrigados a apertar as políticas monetárias.

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P: Mudaria alguma coisa, que em vez de Lula, quem ganhe as eleições fosse Bolsonaro, que assumiria a presidência em 1º de janeiro do ano que vem, em termos econômicos?

R: É difícil neste momento fazer uma previsão com base no fato de não termos informações de como cada um deles pretende realizar um novo quadro fiscal. O Brasil, como vocês sabem, tem um problema fiscal relativamente sério. Temos uma dívida pública alta para os padrões dos países emergentes. É alto aqui na América Latina, é uma dívida que está um pouco abaixo de 80% do PIB. É um país que tem uma taxa de juros real superior à taxa de crescimento econômico.

Então, para diminuir essa relação dívida/PIB, que é necessária para reduzir riscos e possibilitar juros baixos e retomar o crescimento econômico, é preciso ter controle sobre os gastos. E esse controle de gastos exige aquele famoso quadro fiscal que não está definido no governo Lula. A única coisa que se sabe é que Lula, em seu primeiro mandato no Brasil, foi responsável fiscal. Tinha, no entanto, uma situação internacional muito favorável. Vivemos naqueles anos, quero dizer 2002 e depois, um super ciclo de preços de commodities. O Brasil é um grande exportador de matérias-primas. Quando os preços das commodities sobem, o país cresce mais.

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Em segundo lugar, a economia mundial estava crescendo. A América cresceu. Eles estavam no final daquele período de ouro chamado de grande moderação. Houve crescimento na Europa e houve crescimento na China. Hoje, temos preços de commodities em queda e uma situação de contração na economia mundial. Há mais do que isso. Quando Lula assumiu, em 2002, recebeu de Fernando Henrique Cardoso o governo que estava terminando. Foi-lhe dado um quadro fiscal muito rígido e muito bem desenhado. O Brasil manteve superávits primários que reduziram a relação dívida/PIB e o Brasil se comprometeu como um todo, em acordo com o Fundo Monetário Internacional, a cumprir esses acordos.

Simultaneamente, Fernando Henrique Cardoso, o ex-presidente, conseguiu aprovar no Congresso a Lei de Responsabilidade Fiscal, que estabeleceu condições para que o país se comportasse bem na esfera fiscal. Esse tipo de estrutura tributária e fiscal permitiu que Lula tivesse uma transição tranquila e não tivesse problemas macroeconômicos no país. Não teve problemas de inflação e não teve problemas fiscais e não teve problemas com a economia mundial. O mundo de hoje é um mundo diferente de então. Por isso comecei na minha primeira resposta colocando muita ênfase no comportamento da economia mundial. Se ele ganhar as eleições, vai receber do Bolsonaro uma situação de grande desequilíbrio fiscal, recebe uma economia internacional difícil e tem que ser muito capaz de fixar o equilíbrio macroeconômico no Brasil, então é uma situação difícil e é muito complexo pra gente ter uma ideia de como isso vai ficar.

Mas acho que ele tem uma tarefa muito difícil pela frente. Se for ele, se Bolsonaro for eleito, obviamente teremos uma continuidade do que há, e que também há um problema fiscal. Há também inflação e há também uma situação internacional desfavorável. Então, seja qual for o presidente eleito, acho que 2023 será um ano desafiador para a economia brasileira e teremos que ter paciência nos bastidores para poder ver como tudo isso se desenrola.

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P: Professor! Na Argentina sempre tivemos inveja da indústria brasileira, que foi criada em parte pelo milagre econômico brasileiro que o senhor foi o arquiteto nos anos 70 e 80, quando o Brasil tinha uma grande indústria, e a poderosa Federação dos Industriais de São Paulo, a Fiesp, foi um exemplo para os industriais argentinos. Nos últimos anos houve um retrocesso da economia brasileira e hoje o setor do campo é o mais pujante e o que mais cresce no Brasil. O que aconteceu com a perda de peso da indústria e o retrocesso da economia brasileira?

R: O Brasil teve 20 anos, entre a década de 1950 logo após a Segunda Guerra Mundial e o final da década de 1970, em que teve taxas de crescimento econômico muito altas. Nesse período, o Brasil produzia um produto agrícola chamado café. A rigor, naqueles anos, a economia brasileira era o café. Foram anos em que seguimos, e outros países da América Latina também seguiram, uma política chamada de substituição de importações. Havia um grande mercado interno. Naqueles anos, o Brasil tinha uma população muito menor do que hoje, mas já era um mercado interno relativamente grande, consumindo produtos industriais, utensílios, automóveis, tecidos, roupas, etc.

Houve um tempo em toda a América Latina e também no Brasil em que se impunham altas tarifas na importação de bens de consumo e baixas tarifas na importação de bens de capital. Isso aumentou a taxa de retorno dos investimentos e da indústria de bens de consumo, e o Brasil sofreu ou se beneficiou da rápida e intensa industrialização durante esses anos. Foi também um período em que a produtividade da agricultura brasileira cresceu muito rapidamente e a mão de obra liberada do campo migrou para as cidades e foi empregada na indústria.

Como a indústria era mais tecnológica e intensiva em capital, teve uma produtividade maior do que no setor agrícola e de desenvolvimento econômico e, essencialmente, um aumento de produtividade. O Brasil, nesses anos, teve um crescimento e industrialização muito forte. No entanto, ao contrário de países como a Coreia do Sul, por exemplo, que outrora também se desenvolveram a partir de um modelo de substituição de importações, mas aconteceu rapidamente e durante longos anos nas décadas de 1960 e 1970. A Coreia começou a criar incentivos para as exportações e para se integrar aos fluxos de comércio mundial. Para ter sucesso nisso, precisou formar mão de obra, investir pesado em educação, construir uma base sólida de capital humano, o que lhe permitiu gerar inovações que aumentaram a produtividade do setor.

E cresceu em uma indústria dinâmica. O Brasil e outros países latino-americanos ficaram menos satisfeitos com os investimentos em educação. Ficamos para trás nesse ponto e nunca fizemos a transição para uma economia aberta ao comércio internacional. O setor que permaneceu aberto ao comércio internacional no Brasil foi a agricultura. A agricultura também precisava de inovações. Aqui havia investimentos de universidades, de institutos de pesquisa. Existe algo extremamente importante no desenvolvimento da agricultura brasileira, que é a Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária, Embrapa, que gerou variedades de soja, trigo, milho, trabalhou em genética de gado, etc. Isso permitiu ao Brasil abrir o Cerrado, que é a área do nosso cerrado, que são aquelas extensas terras no estado de Mato Grosso, mais no centro do país.

A agricultura continuou a crescer em produtividade, enquanto a indústria protegida por barreiras às importações perdeu o dinamismo que tinha anteriormente. Se o Brasil quiser ter uma indústria eficiente, terá que abrir sua economia ao comércio internacional. Acho que esse é um passo que o Brasil deve aos brasileiros e é um passo que eu diria que toda a América Latina deveria dar mais para a América Latina. Prefere, tanto quanto o Brasil, se escondem atrás de um protecionismo industrial que impede o desenvolvimento da indústria. Infelizmente, esta é a realidade que temos nesta parte do mundo.

P: Professor, o senhor foi convocado por Sergio Moro para ser seu economista-chefe quando pensava em se candidatar à presidência do Brasil, qual a sua opinião sobre Sergio Moro e sua cruzada contra a corrupção?

R: Há uma grande preocupação em todo o mundo, algo chamado corrupção. corrupção sistêmica. O governo Lula foi um governo que, infelizmente, se caracterizou pela corrupção. Veja o que aconteceu com a Petrobras, o que aconteceu com a Odebrecht, que era uma empresa que fazia investimentos. A Petrobras gerava propinas que eram pagas aos empresários e essas propinas tinham que ser combatidas de alguma forma. Sergio Moro era juiz na época, e essa foi uma fase em que o Brasil teve sucesso no combate à corrupção. Porque aqui está aquela preocupação com a corrupção. Se você analisar as fontes de crescimento econômico dos países, verá que os países que se desenvolvem são os que têm instituições que são chamadas por Daron Acemoglu e John Robinson, que são os dois autores daquele magnífico livro chamado ‘Por que os países falham?’.

Em outras palavras, os países que se desenvolvem são os países que têm instituições inclusivas, que são instituições que incluem as camadas da população e geram oportunidades de crescimento. Os países que fracassam são países que desenvolvem instituições políticas e econômicas extrativistas. São instituições que extraem correntes da sociedade em benefício próprio. O governo Lula foi um governo que induziu instituições extrativistas no Brasil. As instituições extrativistas produzem um atraso no crescimento econômico. Sou muito sensível às evidências empíricas que você tem sobre o crescimento dos países e às evidências que Acemoglu e Robinson produzem não apenas neste livro ‘Por que as nações falham?’, mas em vários outros que produziram posteriormente.

Um deles é chamado de Corredor Estreito, que também é uma abordagem histórica para analisar a trajetória histórica de cada país e está no corredor ‘El…’, o que implica que o país tem instituições políticas e econômicas que dominam o Leviatã, que é o Estado todo-poderoso, e que dão espaço para a sociedade desenvolver instituições inclusivas. O Brasil falhou nisso. Moro foi um agente que tentou, na qualidade de juiz, combater esse processo. Da mesma forma que aconteceu na Itália logo após o ‘mani pulite’. Você deve se lembrar desses tipos de eventos que aconteceram lá, liderados por dois juízes, Gherardo Colombo e Piercamillo Davigo.

Na Itália, após algum sucesso no combate à corrupção, a corrupção está de volta e a produtividade na Itália não está crescendo. Se você olhar para os outros países, França, Alemanha, países do norte do Báltico, Por qualquer um desses indicadores internacionais de corrupção, o grau de corrupção nesses países em crescimento é menor e eles são países em crescimento. Os países que têm altos graus de corrupção não crescem. A ideia é que combater a corrupção não é apenas um problema moral, não é um problema ético, é um problema de gerar instituições que sejam inclusivas e que permitam o crescimento do país. Não sei o que vai acontecer com o Brasil daqui pra frente. A única coisa que sei é que essa luta contra a corrupção não é mais algo importante dentro do país. O suporte para isso hoje é muito menor no Brasil. E temo que uma das razões pelas quais nossa produtividade é baixa seja a qualidade de nossas instituições. Não nos leva ao desenvolvimento. É justamente o fato de o Brasil ter se recusado a combater a corrupção. Infelizmente, esta é a realidade.

P: Como avalia a gestão de Paulo Guedes como ministro da Economia? Você encontra alguma semelhança entre suas ideias e as de Paulo Guedes?

R: Deixe-me dizer-lhe que a proposta que queremos não é a proposta que Paulo Guedes quer. Paulo Guedes é muito parecido com Liz Truss, esta primeira-ministra que acaba de assumir o poder na Inglaterra. Ele acha que tem que baixar os impostos. Porque baixar impostos, na visão de Paulo Guedes, tanto quanto na de Liz Truss ou na visão de Margaret Thatcher, ou na visão de Ronald Reagan, produziria desenvolvimento econômico. Eu tenho uma visão um pouco mais centrista a esse respeito. Acredito que todas as ferramentas devem ser dadas para que o setor privado tenha capacidade de gerar lucros, de fazer investimentos.

Na verdade, não há outra forma de organizar a economia do país que não seja uma economia de mercado. A economia de mercado funciona e funciona bem. Mas os países têm concentrações de distribuição de renda, muitos deles. Não conheço o caso da Argentina, mas no caso do Brasil a concentração na distribuição de renda é muito alta. A diferença entre ricos e pobres é enorme. Em um país como este, o Estado, além de criar condições para que o setor privado possa investir e ter retorno, também deve atuar para melhorar a distribuição de renda e produzir um desenvolvimento que é o que chamamos naquele plano que é ele fez e se apresentou devidamente, que era o plano que Moro pretendia desenvolver.

Que tenhamos um desenvolvimento econômico inclusivo e sustentável, inclusive, no sentido de melhorar a distribuição de renda, e sustentável, no sentido de defender o meio ambiente para que o país se comporte de acordo com os objetivos do Acordo de Paris, que é como todo mundo se comporta. Este tipo de visão que acabei de expor não tem nada a ver com a visão de Paulo Guedes. Paulo Guedes quer baixar o imposto dos ricos. Paulo Guedes não respeita o meio ambiente e Paulo Guedes quer um Estado mínimo, como Liz Truss, como Reagan queria ou como Margaret Thatcher. Há uma gigantesca diferença ideológica entre o seu programa e o programa que, na minha opinião, seria o mais adequado para produzir o desenvolvimento de uma economia como a brasileira.

P: Houve também um retrocesso na Argentina. Até as décadas de 1970 e 1980, a indústria argentina ainda era competitiva no mundo e depois deixou de ser. Há alguma justificativa para a perda de competitividade da indústria brasileira e da indústria argentina no final dos anos 1980, justamente quando a China decidiu se industrializar e que a produção de bens industriais chineses a preços mais baixos destruiu as indústrias dos países emergentes, como Brasil e Argentina?

R: Eu realmente não sei, mas se os argentinos pensam como os brasileiros pensam, você sempre tem que encontrar alguém para culpar pelo seu próprio fracasso. Desculpe, a indústria argentina, se falhou, não sei. O brasileiro, que eu conheço, falhou por causa do nosso erro, não por causa da Argentina, não por causa da China. A China fez o que deveria ter feito. Não fizemos o que deveríamos ter feito. Temos um Mercosul que deve ser uma união monetária, uma união fiscal, uma união aduaneira. Nem os argentinos querem essa união aduaneira nem as indústrias brasileiras querem essa união aduaneira.

Se tivéssemos um pouco de lógica na cabeça, argentinos e brasileiros teriam chegado a um acordo no Mercosul com a União Europeia e baixado as tarifas. Os argentinos e os brasileiros são culpados, ambos preferiram não fazê-lo. E eles encontram uma maneira de culpar a China. Desculpe, vamos admitir nossos próprios erros se pelo menos estamos falhando, falhamos por causa de nós mesmos, não porque a China entrou no caminho.

P: Quero lhe perguntar sobre a possibilidade de Lula ter uma economia mais centrista após a eleição de seu antigo adversário Geraldo Alckmin como vice-presidente. Diz-se que uma das condições que Alckmin colocou para aceitar ser o vice-presidente de Lula foi que ele interferisse nas decisões de quem fosse o ministro da Economia para garantir que ele realizaria uma política econômica central. Que expectativas você tem em relação à interferência de Alckmin em um possível governo Lula?

R: Lula tentou avançar para o centro. Acho que o passo mais importante que ele deu para chegar ao centro foi a aliança que fez com Marina Silva, que é ex-candidata presidencial, defensora do meio ambiente. Aqui eu acho que ele conseguiu o apoio dos centristas. Quanto a Alckmin, ele tem um perfil muito baixo na política. Tem força na política paulista em São Paulo. Devo dizer que, como São Tomé respondeu ‘quero ver para crer’, quero ver qual será a política econômica de Lula. Alckmin não falou sobre linhas de política econômica. Participei de uma conferência recente que ele deu em um think tank que ele tem aqui em São Paulo, em que defendeu ideias liberais que não vejo sendo defendidas por economistas que têm falado em nome do PT.

Acho que há uma desconexão aqui entre as ideias que estão na cabeça de Alckmin e as ideias que estão na cabeça de economistas influentes dentro do PT. Não quero dizer que não acho que Alckmin não tenha influência. Mas me permito colocar algumas dúvidas sobre esse caminho e prefiro esperar os resultados das eleições e os primeiros pronunciamentos de Lula, se eleito, sobre como pretende conduzir a política econômica. A partir daí teremos uma ideia de como essa política econômica pode se configurar no novo governo. e os primeiros pronunciamentos de Lula, se eleito, sobre como pretende conduzir a política econômica. A partir daí teremos uma ideia de como essa política econômica pode se configurar no novo governo. e os primeiros pronunciamentos de Lula, se eleito, sobre como pretende conduzir a política econômica. A partir daí teremos uma ideia de como essa política econômica pode se configurar no novo governo.

P: Há algumas semanas, nesta mesma série de reportagens, entrevistamos Henrique Meirelles , que foi presidente do Banco Central do Brasil e então ministro da Economia no governo Dilma, e ele levantou a ideia de que tinha o mesmo ceticismo que você sobre a economia de Lula, e que tínhamos que esperar para ver. A que você atribui esse ceticismo?

R: Primeiro, o problema do Brasil hoje é fiscal, não monetário. O Brasil hoje tem um Banco Central independente. Meirelles não era ministro da Fazenda. Foi presidente do Banco Central. Agora vou contar uma história de como foi feita a transição de Fernando Henrique para Lula. Voltemos a 2002, início do super ciclo internacional das commodities. Se você fizer um gráfico em que no eixo horizontal você coloca as taxas de câmbio nos preços dos produtos básicos, e no eixo vertical você coloca as taxas de câmbio no PIB do Brasil, você verá que os pontos se somam em torno de uma linha com inclinação positiva.

Quanto mais crescem os preços das matérias-primas, mais cresce o Brasil. Bom, nesse período tivemos grandes aumentos nos preços das matérias-primas que ajudaram no crescimento do Brasil. É que o Brasil tinha um defeito. Hoje vemos o contrário, os preços das commodities estão caindo. O dólar está se fortalecendo e derrubando os preços das commodities. Mas havia um problema sério: o Brasil não tinha reservas internacionais. O Brasil tinha reservas muito baixas e o mercado desconfiava que Lula pudesse ser fiscalmente responsável. Um ataque especulativo às reservas começou a ocorrer.

O Emerging Markets Bond Index, que tem o mesmo valor de um CDS de 10 anos, o CDS de 10 anos do Brasil, está atualmente em 350 pontos. Nesse período, chegou a 1.600 pontos. A taxa de câmbio desvalorizou mais de 100%. Assim, quando o Brasil estava à beira de uma crise cambial, o ex-ministro da Fazenda, chamado Pedro Malan, tomou a iniciativa, em nome do governo de Fernando Henrique Cardoso, procurar o ministro da Fazenda, ungido por Lula, que era Antonio Palocci. E proponha o seguinte esquema. Veja aqui, o governo Fernando Henrique vai ao Fundo Monetário Internacional, negocia um acordo stand-by em que o Fundo Monetário Internacional disponibiliza ao Brasil 50 bilhões de dólares em direitos especiais de saque.

Soma-se aos 40 bilhões de dólares da reserva. Portanto, elimina o risco de uma crise no balanço de pagamentos. Para fazer essa negociação, ‘se você aceitar’, disse Malan a Palocci, o fundo estabelece condições. E essas condições são ter câmbio flutuante, ter meta de superávit primário, que é o que garante a redução da relação dívida/PIB, e ter meta de inflação, que é ter o Brasil no regime de metas. . Com o Banco Central, que não era politicamente independente, mas era independente no uso do instrumento, era independente no sentido de poder administrar o instrumento chamado taxa de juros.

Sem ser demitido pelo Presidente da República. Palocci, que é um cara que não entende de economia, mas foi esperto o suficiente para saber que precisava buscar condições para conseguir passar por essa fase de incertezas, convenceu Lula a aceitar esse tipo de acordo; o negócio foi feito. Palocci e Lula cumpriram o acordo. Tinham, portanto, um suporte macroeconômico que não têm mais. O que estou dizendo é que há uma grande diferença entre o que aconteceu lá atrás, há 20 anos, e o que está acontecendo agora. Não sei o que vai acontecer agora. Quero dizer, Palocci teve a visão porque, Como o Brasil tinha uma estrutura macroeconômica bem desenhada, tinha metas fiscais. Tinha câmbio flutuante, tinha meta de inflação. Eu tinha tudo.

Ele teve que fazer reformas microeconômicas que melhorariam a eficiência do país. Palocci recrutou um economista muito competente chamado Marcos Lisboa, que tinha um programa de reformas macro e microeconômicas, e esse programa foi executado. Bem, essa é uma história que não se repete. Hoje você tem uma realidade muito diferente. Não estou dizendo que algo semelhante não possa ser feito. Coloca aí um ministro que tenha capacidade política e recrute uma equipe de economistas com conhecimento de política fiscal, com conhecimento de macroeconomia para poder fazer um programa de governo. Tudo isso é possível. Mas não vejo nenhum sinal aparecendo e não é Alckmin quem dá esse sinal. Alckmin não é essa pessoa. Alckmin não tem essas pessoas com essa qualificação ao seu redor. Não estou dizendo que não vai acontecer. Pode acontecer, mas me reservo o direito de esperar para ver as definições que Lula apresentar logo depois, caso seja eleito nas eleições.

P: Lula, em 2002, fez uma política econômica que o senhor mesmo disse “fiscalmente responsável” e agora está mais no centro do que estava em 2002, por que se poderia esperar que hoje Lula tivesse uma política menos responsável do que a que tinha? muito tempo atrás? mais de 20 anos?

R: Deixe-me dizer-lhe, estou trabalhando para o voto inútil. Eu voto em uma mulher chamada Simone Tebet, que é uma terceira via. E estou trabalhando e continuarei trabalhando em um grupo que tentará construir a terceira estrada no Brasil. Não é Palocci, nem Lula, nem Bolsonaro. Esses homens estão em uma linha polarizadora. Considero-me um economista que, se tiver algum trabalho a fazer na área política, o fará na área da oposição, na tentativa de construir uma terceira via, que é justamente um grupo que visa o desenvolvimento inclusivo e sustentável no forma como eu disse anteriormente. Ou seja, acho que nem Lula, nem Paulo, nem Bolsonaro estão em condições de me levar nessa linha, então me defino por outro tipo de partido político e outro tipo de linha. E nós trabalhamos nessa linha.

P: Professor, tanto no Brasil quanto na Argentina há uma polarização destrutiva. Qual é a responsabilidade da sociedade civil, qual é a mídia, qual é a dos políticos? Qual é o custo econômico dessa polarização?

R: As pessoas têm que ser tolerantes. Eles têm que ser capazes de ouvir a pessoa que tem pontos de vista diferentes, e têm que ser pacientes no sentido de conversar e tentar encontrar um terreno comum. Sociedades polarizadas são aquelas em que ambos os lados possuem a verdade. Eles não estão dispostos a ouvir críticas. Eles estão dispostos a impor sua visão sobre o oponente. No Brasil, não sei como você vive na Argentina com isso. Eu sei quanto tempo eles vivem com isso. Aqui no Brasil, estamos em uma sociedade polarizada neste momento. Quer dizer, as ideias dos apoiadores de Bolsonaro são de que há apenas um caminho, e esse é o caminho deles. Qualquer outro caminho não atende às ideias de Lula.

É verdade que Lula, de vez em quando, é mais adepto politicamente. Ele fala um pouco diferente. Mas quando se vai para o plano concreto de medidas de política econômica, Eles não cedem, mantêm seu ponto de vista. Na minha opinião, a sociedade civil tem que se unir, e defender ideias que historicamente funcionaram bem em outros países, e usar toda a força que puder para eliminar ou reduzir esse grau de polarização. A polarização não ajuda ninguém. A polarização produz atraso econômico e atraso social. E temos que lutar contra isso severamente.

GUERRA!

P: Passamos oito meses desde o início da guerra na Ucrânia, e muitas vezes se falou das vantagens para países produtores de commodities, como Brasil e Argentina. Que balanço faz das consequências econômicas da guerra na Ucrânia?

R: Acho que essa guerra só tem custos, vamos aos poucos com isso. A Ucrânia e a Rússia produzem 30% da oferta mundial de trigo. Quando entram em crise, o preço do trigo sobe. Se você diz que ganhamos na América Latina, não ganhamos. Não vencemos, porque esta guerra Ucrânia-Rússia produzirá uma recessão muito forte na Europa. E a Europa é grande o suficiente para afetar a economia mundial. E o Brasil e a China ainda fazem parte do mundo. E se o mundo encolher, China, Argentina e Brasil pagam um preço. Estou com muito medo de onde esta guerra está indo. Putin está usando o Nord Stream como instrumento geopolítico.

Ele cortou o fornecimento de gás para países da Europa que não dependem do gás da Rússia. Estou me referindo à França, por exemplo, que tem geração termonuclear. quero dizer Noruega, que tem a sua produção de gás no Mar do Norte, mas a Alemanha não. Angela Merkel, quando tinha relações muito próximas com a Rússia e Putin, decidiu fechar as usinas termonucleares da Alemanha e fazer acordos de compra de gás russo com a Alemanha. A previsão para a Alemanha, se você observar os principais indicadores do PIB daquele país, cai em 2023. Se você quiser parar um trem, basta parar a locomotiva. Entre a Alemanha e Portugal, a locomotiva é a Alemanha. Portugal é um vagão dentro da Europa. A Itália é grande, mas muito menor que a Alemanha.

Quer dizer, a Itália também depende do gás da Rússia. Você também terá que lidar com o racionamento de gás. Quer dizer, você vai ver, infelizmente, uma recessão na Europa, que eu acho que é de proporções relativamente altas. Se olhássemos superficialmente, diríamos o seguinte: Rússia e Ucrânia entram em guerra. Levamos 30% da produção de grãos que vem da Rússia e da Ucrânia, porque eles estão envolvidos na guerra. O preço das commodities de cereais aumenta. Como Brasil e Argentina são produtores de grãos, ambos se beneficiam. Desculpe, não sei se você segue os dados.

Os preços dos cereais estão caindo, não subindo. Por que eles estão caindo? Bens como soja ou carne, que são duas commodities comuns, argentinos e brasileiros produzem e exportam soja e gado. As commodities são cotadas em dólares. Eles são negociados em dólares, são financiados em dólares e esses contratos são liquidados em dólares. Toda vez que o dólar se fortalece, os preços das commodities caem. Toda vez que o dólar enfraquece, os preços das commodities sobem. Estamos vendo um enorme fortalecimento do dólar. O enorme fortalecimento do dólar já está produzindo uma queda nos preços das commodities. Apesar da interrupção do fornecimento da Rússia e da Ucrânia. Então, não estamos ganhando porque os preços de nossas matérias-primas estão mais altos ou porque o mundo está melhor para comprar nossos produtos, como é o caso da Europa, que enfrentará uma recessão em 2023 que prejudicará tanto a Argentina quanto o Brasil.

P: Você mencionou antes que gostaria que fosse feito um acordo entre o Mercosul e a União Europeia, que não foi feito, em grande parte, não pela Argentina, mas por Bolsonaro, que tinha sérios problemas com a Europa em relação às questões do Amazônia e questões ecológicas. Recentemente, Lula teve um encontro com empresários em que disse estar disposto a assinar o acordo Mercosul-União Europeia com algumas pequenas mudanças. Dado que a Europa está em recessão, considera oportuno ou inadequado avançar com o acordo?

R: As recessões são passageiras. Os acordos de livre comércio são de longo prazo. Perfeitamente, você poderia fazer um acordo como esse no ano em que a Europa estiver em recessão, mas ele sai da recessão e nos próximos 20 anos cresce e você se beneficia do acordo. O fato de a Europa estar entrando em recessão devido à guerra Rússia-Ucrânia não me parece um impedimento ou fator negativo para a assinatura de um acordo entre o Mercosul e a União Europeia. Eu gostaria muito que este negócio fosse adiante. É bom para a Argentina e é bom para o Brasil. É bom para ambos os países e é bom para a Europa.

P: Você acha que uma moeda comum para o Mercosul seria conveniente?

R: Não vejo como o Mercosul pode ter uma moeda comum. Esta não é uma zona monetária ideal. Não há razão para ser. É claro que a Europa também não é uma zona monetária óptima. Agora, a Europa não fez a moeda comum porque é uma área monetária ótima, devido a problemas econômicos. Ele fez a moeda única, porque tinha uma guerra entre os países da Europa a cada quatro ou cinco anos. Foi uma carnificina atrás da outra. Quando a França e a Alemanha se uniram para fazer a moeda única, fizeram-no para unir a Europa e evitar guerras dentro da Europa. O Brasil nunca teve uma guerra com a Argentina, nem vejo razão para ter uma moeda comum. E não acho que haja algo em comum que permita que os dois países tenham uma moeda única. Desculpe, Paulo Guedes é um defensor dessa ideia. É curioso que tendo sido aluno em Chicago e tendo sido aluno de Walter Mondale, que foi o criador da teoria das áreas monetárias ótimas, tenha cometido um erro deste tamanho.

Acredito que a Argentina tem que resolver seus problemas monetários sozinha. Vai ser difícil. Criou grandes obstáculos nessa direção. O Brasil tem um problema cambial muito menor do que a Argentina. E acho que resolvemos o problema com o câmbio flutuante e com a nossa moeda nacional. Acredito que a moeda única entre Brasil e Argentina não é um sonho, é uma ilusão. O Brasil tem um problema cambial muito menor do que a Argentina. E acho que resolvemos o problema com o câmbio flutuante e com a nossa moeda nacional. Acredito que a moeda única entre Brasil e Argentina não é um sonho, é uma ilusão. O Brasil tem um problema cambial muito menor do que a Argentina. E acho que resolvemos o problema com o câmbio flutuante e com a nossa moeda nacional. Acredito que a moeda única entre Brasil e Argentina não é um sonho, é uma ilusão.

P: Como você vê a situação econômica da Argentina? Que consequências uma eventual crise teria para a economia brasileira?

R: Argentina e Brasil têm complementaridades comerciais, têm interesses comuns e quanto melhor as duas economias, melhor para ambos. Quando olho para a Argentina, agora ela tem um acordo com o Fundo Monetário Internacional. Ele está tentando sair. Acho que ele tem um trabalho difícil pela frente. Acho que o desafio é grande, mas ele tem condições de superar esse desafio. Quanto mais cedo a Argentina sair do problema que está vivendo e voltar a uma atividade econômica mais ativa, a Argentina ganha e o Brasil ganha, é óbvio. São economias que têm interesses comuns. Estou muito esperançoso de que a Argentina encontrará rapidamente uma maneira de fechar o acordo com o FMI e retornar à normalidade econômica.

P: Você era presidente do Banco Central quando havia inflação alta, numa época em que muitos países do mundo tinham inflação alta. Hoje é mais uma raridade, que ocorre em alguns países asiáticos e africanos, Venezuela e Argentina. Que experiência você tem de ter sido presidente do Banco Central com 100% de inflação, a mesma que a Argentina tem hoje? Você pode nos dar algum conselho sobre como vencer a inflação?

R: Assumi o Banco Central do Brasil em 1983, março de 1983. Estávamos em plena crise da dívida externa. Brasil, México, Argentina adquiriram dívidas externas gigantescas e todos faliram. Esse foi o período de renegociação das dívidas externas. Em um período de renegociação da dívida externa, todas as economias estão em crise, nenhuma está crescendo. O Brasil teve inflação e crise da dívida externa. Nós lutamos. Conseguimos igualar o primeiro movimento para resolver o problema da dívida externa. Não podíamos equiparar o problema da inflação, que de fato só foi equacionado muito mais tarde, com o Plano Real, com Fernando Henrique Cardoso. Uma década depois de tudo isso. Tivemos que passar pelo Plano Brasil e tudo mais. A lição que ficou para mim é que, com inflação dessa ordem de grandeza ou até menos em frações de 20-30% ao ano, onde 100% ao ano, tudo isso impede qualquer país de crescer.

O crescimento econômico não é possível com uma inflação desse tamanho. Não é Brasil nem Argentina, ninguém pode. A desordem monetária destrói a capacidade de as economias funcionarem adequadamente e não sei como elas vão resolver esse problema. Mas você tem que procurar a solução disso de frente. Quer dizer, olhando para trás, eu tinha 100% de inflação ao ano quando estava no Banco Central, foi um pesadelo horrível. Para tentar encontrar uma maneira de resolvê-lo, eles também devem resolver o problema do reescalonamento da dívida. Passamos para o lado e acabamos com a renegociação da dívida e depois outros governos acabaram com a inflação. Mas é fundamental que o país controle a inflação, e para controlar a inflação deve ter responsabilidade fiscal e uma política monetária bem desenhada. Sem essas duas coisas, não há como acabar com a inflação.

*Este texto não reflete, necessariamente, a opinião da Perfil Brasil.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.