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Gianni Vattimo: “A razão está ligada ao cálculo; a inteligência implica empatia”

Pessimista sobre a política mundial, o avanço do vírus e o avanço rumo a uma sociedade cada vez mais controlada; confira a entrevista exclusiva com o filósofo e político italiano!

Gianni Vattimo
Gianni Vattimo (Divulgação)

Por Jorge Fontevecchia – Cofundador de Editorial Perfil e CEO de Perfil Network

Nas últimas entrevistas, mesmo as que você deu em 2019, você estava pessimista. Disse naquele ano: “Espero morrer antes que tudo exploda”. Você teve alguma intuição sobre a distopia que se aproximava?

Eu era pessimista antes, na verdade. Mas, quanto à pergunta, ainda tenho o sonho de não morrer primeiro. Não desejo morrer antes que o mundo acabe. A situação já era complexa. Não só em termos econômicos. Houve muitas outras coisas. A realidade é que não acredito que esteja progredindo. Temos tendência para uma sociedade controlada, hiperorganizada em termos de relações de poder e dominada por poucos. Não gosto de pensar assim, me desagrada. Talvez eu também seja pessimista porque sou velho. Talvez os jovens encontrem uma maneira de lutar por um mundo melhor para eles próprios. Mas nesta situação, e mesmo anteriormente, sou pessimista.

Existe um pessimismo ligado à velhice? A passagem do tempo, da própria vida, leva ao
pessimismo?

Não acho que produza isso, não é necessariamente assim. Para explicar, eu diria que sou pessimista porque muitos aspectos do mundo contemporâneo me parecem difíceis de aceitar. Mas admito que esse pessimismo aumenta à medida que você envelhece, quando o espelho lhe devolve aquela imagem. É aí onde também se espera que as novas gerações sejam diferentes. Mas a velhice não implica necessariamente pessimismo. Nessa situação, ser velho é particularmente difícil.

“Nos últimos anos, aprendemos que muitos dogmatismos relacionados à religião estão morrendo.”

O “Nietzsche” de Martin Heidegger, livro que marcou você, começa com uma citação de “O Anticristo”. É a seguinte: “Quase dois milênios e nenhum novo deus!”. O coronavírus pode abrir uma nova forma de religiosidade? O distanciamento social e o uso de máscaras são novos rituais?

O que Friedrich Nietzsche dizia sobre um novo deus, na minha opinião, era uma parte do Nietzsche que debatia com a sua filosofia precedente, a do Nietzsche niilista. É um julgamento que tem a ver com o que acontecia em sua época. Quanto à pandemia, é verdade que pode representar, em certo sentido, uma oportunidade, gerando uma necessidade de renovação. Em efeito, sabemos que estamos diante de um limite. Há turbulência social, porque há pessoas que não suportam o isolamento nem a disciplina. Se pensamos nisso em comparação com outras regiões do mundo, como a África, onde faltam vacinas, entre outras coisas, a situação tem muito de apocalíptico. E isso, de alguma forma, também é verdade.
A questão de como propor alternativas resulta ser, de certa forma, um novo desafio dos tempos atuais. Infelizmente, sentimos que ainda há muito por fazer.

Você disse que “com o aumento do controle coletivo, torna-se evidente a necessidade de um tipo diferente de organização social em termos de ajuda mútua e amor fraterno”. A ideia de “controle coletivo” pode estar ligada ao que tem sido expresso por Giorgio Agamben e Slavoj Žižek?

Eu entendo que estamos enfrentando um problema que é particularmente sério. Mas existe uma certa forma coletiva de controle que é benigna neste momento. Acho que temos que voltar a uma expressão social usada pelo Papa Francisco, que é “façam bagunça”, a busca por uma certa desordem que seja estimulante. Nesta situação não se tem um projeto estável de ativismo político. Quase não há maneiras de se opor a esse controle. Talvez a forma mais concreta seja por meio desse bagunçar, aí estaríamos colocando algum limite ao controle coletivo, mesmo que difuso.

Que reflexão merece o aumento da desigualdade ocorrido em 2020 e que os megamilionários do mundo tenham aumentado suas fortunas mais do que qualquer outro ano no ano passado?

É uma demonstração de capitalismo extremo. Um sistema que se desenvolveu em uma ordem econômica mundial que aumenta a riqueza de alguns e aumenta a pobreza de muitas pessoas. Karl Marx pensava que essas condições eram as que poderiam gerar um movimento revolucionário, uma situação previa à transformação. Mas a experiência histórica mostra que não foi isso que aconteceu. Aqui está um ponto para refletir sobre as subjetividades coletivas. Pensar em por que o elástico da desigualdade pode se esticar sem arrebentar. E isso é algo para se pensar, em que há pouco para dizer, embora seja
difícil de entender. Pode ser remediado com uma sociedade com um novo olhar sobre o religioso, sobre as religiões. Não se trata apenas de olhar o que o Cristianismo propõe, senão muitas religiões do mundo. É um ponto em que o Papa marcou a sua posição, que apelou por um novo lugar para o religioso desde o cristianismo. Não se trata apenas da morte de certa forma de religiosidade. É muito diferente de abraçar a religião no sentido clássico. Como disse em outra entrevista: só Deus pode nos salvar, tendo chegado nesse ponto.

Você disse no ano passado que “a única coisa em que eu estaria interessado agora seria escrever um livro sobre o cristianismo pós-metafísico, mas é mais complicado do que eu pensava”. Como seria esse cristianismo pós-metafísico?

Por exemplo, o pós-metafísico alude a que não seja um cristianismo baseado em estruturas necessárias. Por exemplo, ao falar de moralidade, o cristianismo geralmente se refere a uma moralidade natural. Dessa forma, o ser humano não poderia escolher ser homossexual. Porque de fato existem muitos mandatos e todo um discurso em torno disso. Mas existe a possibilidade de enfrentar a própria morte porque se sofre muito. E isso vai além de qualquer lei natural. Há um olhar para a vida que pode ser alcançado em determinado ponto, sem pensar, por assim dizer, no que vai acontecer no futuro próximo. O cristianismo pós-metafísico pode ser definido como uma religião, um cristianismo fundado na palavra, que respeita o que se diz no Novo Testamento e não impõe um limite ligado às estruturas metafísicas. E aqui está um obstáculo do Cristianismo: romper com questões como essa, por exemplo, de que homossexuais não podem receber a comunhão. Por que eles não podem? Por uma espécie de mandato natural. Porque existe uma prescrição sobre diversos assuntos. O discurso do cristianismo pós-metafísico rompe o aspecto dogmático e se fundamenta no princípio da caridade em relação à verdade. Não se trata de estruturas fixas. É pensar que a caridade existe, que é o que conta como base da moralidade. A caridade é o que conta no vínculo com os outros. Mais do que uma moralidade absoluta, trata-se de amor ao próximo, o respeito pelos próximos. Esses são os momentos em que ocorre um determinado incidente. E aqui cresce a figura do Francisco. Porque, na minha opinião, o Papa pensa fundamentalmente dessa forma. Acho que há alguma semelhança com seu pensamento.

“Frente ao controle coletivo atual, devemos voltar ao ‘façam bagunça’ que o Papa Francisco pediu.”

Você disse: “Morrer tem gosto ruim para mim por causa do gato (que vemos que o acompanha até na hora de fazer esta reportagem), e por algum amigo. Mas eu não tenho uma grande imagem da morte”. Ainda é válida aquela ideia de que filosofar é “se preparar para a morte”?

É uma ideia que remonta à mais antiga antiguidade da filosofia. Acho que se preparar para a morte, por exemplo no caso de Martin Heidegger, pensar na morte, significa assumir a própria historicidade como ela é. Pensar antes da própria morte não significa um convite ao suicídio, de forma alguma. A questão é observar a própria vida em relação à historicidade. A abertura para compreender o hoje, de acordo com a ideia de que deve ser vivido pensando na finitude. Viver cada dia em função dessa compreensão e entender cada momento no sentido de uma continuidade. Estabelecer uma compreensão disso para, por sua vez, relacioná-lo com o resto das ideias.

Martin Heidegger também falou muito sobre a morte. Disse que “falava nisso pensando em não morrer… Todo o seu discurso se resume na ideia de que devemos assumir com responsabilidade o nosso lugar na história”. Qual seria a principal responsabilidade de um pensador no século 21?

A grande responsabilidade do século 21 é entender exatamente o que significa pensar neste momento, neste século. Ela nos impõe uma defesa da ideia de um humanismo, defender a relação humana direta, perceber a emoção em relação aos outros. Não se trata de participar de uma escola, mas de uma defesa do humanismo, de uma cultura. Na minha opinião, essa é uma das responsabilidades que temos. Não perder de vista. Ter um olhar não apenas em torno da morte. Entender a vida como valor, como proximidade. A responsabilidade é por aquilo que é humano.

Heidegger se pergunta na introdução do citado livro sobre Nietzsche o seguinte: “Mas então Nietzsche não é tão moderno quanto parece por causa do barulho que o cerca? Então Nietzsche não é tão revolucionário quanto ele mesmo faz questão de ser?”. Como você responde a essa pergunta?

O próprio Friedrich Nietzsche falou da destruição de todos os valores. Provavelmente não pensava sobre algumas dentre todas essas questões. Mas de qualquer jeito, houve uma reflexão sobre o que havia sido herdado, sobre o pensamento anterior. Desse ponto de vista, ele certamente tinha uma relação com o passado. E dessa relação, o passado podia ser repensado a partir desse olhar. Talvez não tenha sido tão revolucionário, sim. Mas ele propôs uma forma de compreensão inovadora.

Em entrevista ao “La Vanguardia”, você disse que ponderava um comunismo fraco, não dogmático. “Sem essências ou absolutos a realizar a todo custo. Trata-se apenas de um ideal de sociedade equitativa, uma sociedade que enfraqueça progressivamente a violência como dialética”. E citou como exemplos “o Brasil de Lula, a Bolívia de Morales ou a Argentina de Kirchner”. O que o populismo latino-americano ensinou à esquerda do resto do mundo, e especialmente à europeia?

Para mim, a salvação da esquerda vem do sul. É um modelo de conquistas sociais que podem ser imitadas. É inclusive algo que pode acontecer também na pós-modernidade, o que os povos latinos ensinam. Diz-se que o socialismo latino-americano não funcionou, mas será que os Estados Unidos funcionam? Quanta responsabilidade tem o externo pelo fracasso dos socialismos latino-americanos? De certa forma, me considero menos comunista no sentido soviético. Mas falo, sim, de um progresso econômico e científico em um contexto controlado e dentro da democracia. O comunismo soviético era muito dogmático. Foi criado por Vladimir Lenin, mas especialmente por Josef Stalin, pensado em um contexto bélico. Foi um comunismo de guerra, foi um comunismo de violência. O comunismo hermenêutico é um comunismo que abandona o dogma hegeliano sobre a necessidade. O que ele busca é uma sociedade que se enquadre no que chamaríamos de comunismo cristão, além da minha origem. O comunismo latino-americano foi condicionado por muitos fatores. Hugo Chávez tinha petróleo, enquanto outros países não. Houve condições internacionais que conduziram a esta difícil e complicada situação econômica, especialmente na Venezuela e talvez também na Argentina. Situação diferente era
a da Argentina na época em que era um poderoso exportador de carne, principalmente nos momentos do pós-guerra. Mas tanto um quanto os outros sofreram as condições internacionais que pressionaram o socialismo latino-americano como para pensar que este falhou em seu desenvolvimento histórico.

Fala-se muito sobre o fracasso do socialismo real, da ex-União Soviética e da China de Mao Zedong. O senhor disse sobre o comunismo hermenêutico: “Acredito que no futuro será o único programa político possível, porque o desenvolvimento tecnológico e científico não é dirigido pela vontade popular e democrática”. A irrupção do significante “comunismo” no pensamento dos últimos anos seria uma forma de buscar novas respostas?

É o que espero. Mas se você olhar para o mundo hoje, durante a pandemia, a globalização, a interdependência. Tudo isso pode sobreviver. Mas através de uma forma comunista de compreensão, uma existência vital comunista. Se não é o modelo de livre mercado ou o modelo de crescimento indefinido que vai nos salvar, é um modelo de tipo socialista em que as pretensões de alguns são limitadas em favor do conjunto, de todos. Como isso vai acontecer, não sei dizer. Mas tenho esperança de que isso realmente aconteça.

“A grande responsabilidade dos pensadores do século 21 é repensar o que significa ser humano.”


No livro “De Heidegger a Marx”, você escreveu que “Carl Schmitt entendia ‘o liberalismo como um sistema metafísico consistente e omniabrangente’, e Heidegger o via como outro produto, junto com o fascismo, o capitalismo e o comunismo, da metafísica subjetivista”. Há uma ontologia liberal e outra comunista?

A ontologia liberal é aquela que se funda a partir de Adam Smith. Baseia-se na busca do equilíbrio. Isso funcionou historicamente, com base em que alguns descendiam. A ontologia liberal é a do livre mercado e da competição. Eu não acredito nisso. Minha ideia é que uma certa forma de comunismo é uma opção.

Existe um deslocamento mundial para o centro? A socialdemocracia se transforma em terceira via, o liberalismo em neoliberalismo e o comunismo em comunismo hermenêutico. A ideia de revolução vira mais fraca e austera?

Seria necessário pensar se isso acontece automaticamente ou decorre de uma decisão. O comunismo hermenêutico não é fruto da secularização de um sistema político. O mesmo pode ser pensado em relação a como o liberalismo se torna mais liberal. Há questões que não explicam mais como evoluciona a história, como a luta de classes, por exemplo. A situação atual do mundo pode ser caracterizada como um aumento do domínio do homem sobre o homem, que pode ser contrabalançado por uma certa forma de comunismo, como forma de resistência popular a esse tipo de dominação. Tenho uma certa esperança de que existe alguma forma de resistência por parte das classes trabalhadoras.

“Uma revolução mundial não parece possível. Estamos caminhando cada vez para uma hiper sociedade organizado.”

Você escreveu que “A promessa comunista de uma sociedade ‘sem classes’ deve ser interpretada como ‘sem domínio’, isto é, mais uma vez, sem a imposição de uma única verdade e uma ortodoxia obrigatória.” Esse comunismo hermenêutico desejável na realidade não tem uma certa semelhança com a política dos países nórdicos?

Não sei muito o que acontece nos países nórdicos. Tanto na Espanha como na Itália, nos países do sul, existe uma certa mitologia sobre como as pessoas vivem nos países nórdicos, como se fossem um exemplo. Não tenho certeza que seja completamente assim. Parece bastante, em certo sentido. Cada país tem sua peculiaridade. Por exemplo, na questão das vacinas. Ainda não fui vacinado; estou esperando minha vez. E é um assunto em que, quando o analisamos, aparecem os níveis de igualdade e desigualdade que podem ser encontrados no mundo.

Que reflexão sua merece que países como o Canadá compraram vacinas em quantidade cinco vezes maior que sua população e muitos países africanos têm pouquíssimas doses? O mesmo é verdade para você, que ainda não foi vacinado não são suficientes para todos na Europa.

É o mercado. Por exemplo: por que as patentes das vacinas não foram liberadas? Elas permanecem nas mãos das empresas farmacêuticas. Elas poderiam ter sido liberadas, mas as empresas farmacêuticas fizeram o possível para que isso não acontecesse. Elas procederam da mesma forma em todos os países: na Índia, na África. Em muitas nações.

Você escreveu que “Paul Krugman criticou a crença dos economistas em uma verdade absoluta, que é a responsável pela atual crise do capitalismo, ou seja, a crença dos economistas em um reino em que ‘todos são racionais e os mercados funcionam perfeitamente’”. É uma ingenuidade do capitalismo acreditar que a economia é uma ciência exata?

Não é uma ciência exata. Busca estabelecer uma ordem de argumentação para explicar o mundo. Claro que os economistas podem fazer muito. Principalmente para entender as contradições que o capitalismo produz, bem como para racionalizar a explicação do sistema. Mas não acredito de forma alguma que a economia seja uma ciência exata. Você precisa de um fundamento histórico, mesmo quando você está de um lado ou do outro.

“Diz-se que o socialismo latino-americano não funcionou, mas houve muita pressão externa.”


Em “Arredores do Ser”, você escreveu: “Devemos nos lembrar aqui de um verso de Hölderlin que Heidegger frequentemente cita: ‘Onde o perigo cresce, a salvação também cresce’”. A posição de Heidegger sobre a questão da ética e do niilismo explica as suas posições políticas e ideológicas? É possível pensar em salvação em tempos de coronavírus?

O verso de Friedrich Hölderlin citado por Heidegger expressa que há esperança quando uma nova dialética irrompe. Talvez ali esteja a chave da nossa esperança.

No texto do mesmo livro que se refere à hermenêutica da indignação, o senhor escreve: “A própria ideia de revolução num país ‘ocidental’, isto é, em um dos nossos países industrializados –precisamente aqueles que conhecem a corrente crise econômica – tornou-se impensável: imagine os franceses do século 18 que mataram seu rei! Se o fizessem hoje: a OTAN, a União Europeia, a ONU, o Fundo Monetário Internacional se apressariam para restaurar a ordem (ou, como na Líbia, para proteger os cidadãos contra a violência com bombas)”. O que diferencia o capitalismo do século 21 do Paris do “18 Brumário de Luís Bonaparte”, o famoso texto de Karl Marx?

Em efeito, hoje uma revolução mundial não parece possível. Pode haver revoluções parciais em alguns lugares, como os processos que descrevemos em certas regiões da América Latina. Mas quanto mais a integração internacional aumenta e certa forma de poder se consolida, menos uma revolução internacional é imaginável. Por isso, acho que há esperança nesse “fazer bagunça”. Não é criar desordem absoluta de tal forma que seja impossível viver, mas manter uma situação efervescente, uma situação de manifestação do descontentamento geral, de expressão contínua dos setores populares. Parece-me que não é impossível. Existe um elemento interessante na diversidade das organizações de base. Hoje, em meio à pandemia, são os pequenos tumultos que podem funcionar como uma forma válida de protesto. Tenho esperança a esse respeito.

Em “Arredores do Ser”, um dos artigos resgata a ideia de Martha Nussbaum sobre a ligação entre o amor e a justiça. Nussbaum deve muito às ideias liberais de John Rawls sobre o assunto. O liberalismo de Rawls perde de vista os aspectos “humanos demais” em seu racionalismo extremo?

Parece-me que Nussbaum tem razão ao dizer que uma sociedade justa não pode se sustentar no sentimento. Se não, ninguém terá a sensação de viver em uma sociedade justa. O amor não pode estar sujeito a leis. É necessária uma série de estruturas de acompanhamento, que tornarão possíveis as relações humanas diretas, pessoais.

À luz dos ensinamentos de Friedrich Nietzsche e Martin Heidegger, que diferença há entre
racionalidade e inteligência?

Como a mesma palavra diz, a racionalidade está ligada à razão, à medida, à proporção. A inteligência, por outro lado, é uma forma de empatia. Então, pode-se dizer que é possível raciocinar com inteligência. Um homem inteligente age racionalmente.

Um dos textos do seu livro se chama “O que (diabos) é o Iluminismo?” Existe algo diabólico nas políticas liberais? A razão é diabólica? É possível acreditar mais na existência do diabo do que na de Deus?

Alguém disse que o mundo foi criado pelo diabo; que a tarefa de Deus é limitar o dano. Somado a tudo isso, neste mundo, o mundo do capitalismo, o mundo da racionalidade, na sua própria mecânica, tem algo de diabólico. Inteligência é, em certo sentido, a participação de Deus em todo o processo. Porque, enfim, é melhor amar do que fazer o mal. Em última análise, é sempre melhor ser amado do que odiado. Nem poderia a sociedade funcionar se apenas fizesse uso da racionalidade pura ou do mero cálculo. Recorre-se à justiça como algo excepcional. Mas na realidade não se ama por justiça, mas por amor. Justiça é o que em certo sentido engloba, aperta. Acredito que aqui também a distinção entre inteligência e racionalidade aparece em um sentido profundo.

“O comunismo hermenêutico não é dogmático nem se assemelha em nada ao stalinismo da União Soviética.”

Outra expressão sua foi: “Sempre digo que se não fosse cristão não seria comunista. Se não fosse homossexual, não seria cristão”. Como você vivenciou as últimas declarações de Francisco em relação à união civil de homossexuais?

Eu acho que não podemos pedir muito ao Papa. Francisco referiu-se à homossexualidade quando numa viagem lhe perguntaram se duas pessoas, um homem e outro homem, uma mulher e outra mulher, fossem amantes, qual seria a sua opinião. E a resposta era que Deus era quem poderia julgá-los. Não ele. Não Francisco. Não era ele. Não creio que o Papa tenha condições para produzir um escândalo na Igreja. Você pode ser homossexual, mas o realmente importante é que duas pessoas se amem. Quando o Papa escreveu a declaração de Abu Dhabi, ele disse que não é preciso que as pessoas se convertam. Não é necessário convertê-las, mas trazê-las ao espírito da religião. O que o Papa disse deve ser entendido dentro da história da Igreja. E a partir daí, da sua perspectiva, abriu novas alternativas. Ele
propõe novos olhares, que têm a ver com aqueles que o precederam e, a partir daí, entender o que ele propõe.

Afirmou também que “é determinante para liberar a Igreja dos dogmatismos, uma moral obsoleta e preceitos rígidos sobre a mulher, a família e o sexo”. E acrescentou que “a Igreja sempre foi amiga dos governos”, é reacionária por natureza e responde aos poderes constituídos, “apesar de Francisco parecer decidido a não os respeitar”. Diz-se que o Papa é socialmente progressista e moralmente conservador. Ambos os níveis podem ser conciliados?

Não sei se ele é realmente tão conservador socialmente. Não tenho certeza. É verdade que há uma mensagem sobre não destruir a família. Quanto às pessoas homossexuais, a mensagem deve buscar elos mais responsáveis. Então, eu acho que muitos dogmatismos estão morrendo. O cristianismo tem uma história por trás. E o que estamos percebendo é uma secularização da fé. E, por exemplo, que a ideia de caridade, de amor ao próximo, é um conceito que está crescendo. O Papa não fala mais tanto sobre o inferno. E há questões que têm a ver com mudanças, principalmente com a ideia de sexualidade e família. A família é uma ideia importante. Os homossexuais também desejam tê-la. Também é essencial
que entendamos que é um processo que ainda está ocorrendo, que está acontecendo.


“Ainda não fui vacinado; estou esperando que chegue a minha vez. “


Você escreveu: “A censura mais frequente dirigida ao Papa Francisco da direita e dos
conservadores, mesmo dentro da Igreja, é que ele é um comunista. É preciso levar isso a sério, os conservadores geralmente são muito realistas, percebem com precisão tudo o que põe em risco o seu poder”. E acrescentou: “Se hoje pensarmos na possibilidade de uma Internacional Comunista, a única direção na qual podemos olhar é a da Igreja Católica do Papa Francisco”. Quem seriam os afiliados e adeptos dessa Internacional Comunista? Quem seriam os quadros e seus adeptos?

Não sei. A pregação de Francisco é claramente desse gênero. O Papa é certamente um comunista de outra forma, de jeito nenhum é um stalinista. Mas, sem dúvida, a ética cristã tem muito disso. A ideia de comunidade nos faz pensar em um caráter comunista. Sua ideia sobre o papel do trabalho no ser humano também levanta uma perspectiva sobre o que é o capitalismo.

Qual é a sua opinião sobre a evolução do Partido Comunista Chinês? Existe algum terreno comum entre a política de Xi Jinping e suas ideias? E entre Xi Jinping e Karl Marx? O capitalismo chinês é a antítese do comunismo hermenêutico?

Há elementos regionais no comunismo chinês que estão diretamente ligados às tradições locais. É verdade que não gosto do comunismo chinês, porque é realmente autoritário. Assim como o socialismo latino-americano tem uma inserção em uma história, algumas tradições, o comunismo chinês se explica pelo seu passado. De todas formas, há alguns aspectos que não conheço a fundo sobre o comunismo daquele país. Além disso, há coisas que não sabemos sobre alguns elementos de seu funcionamento interno. É claro que também há uma posição de enfrentar o autoritarismo que acompanho.

O que você achou das recentes declarações do economista francês Guy Sorman sobre os
acontecimentos que envolveram Michel Foucault na Tunísia na Páscoa de 1969? Sorman comparou o comportamento do filósofo às ações de artistas como o pintor Paul Gauguin na Polinésia. Foucault, como outros intelectuais franceses, apoiou totalmente o sexo livre entre crianças e adultos em uma declaração pública na década de 1970
.

Não tenho opinião formada. Eu ignoro isso completamente. Você é a primeira pessoa a me falar sobre isso, sobre o que Michel Foucault fez na Tunísia. É um assunto sobre o qual realmente não sei nada.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina