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Woody Powell: “A sociedade está começando a se perguntar se é normal ter pessoas tão ricas como Jeff Bezos”

O sociólogo Woody Powell aponta os riscos de uma humanidade dissociada e comenta o caso de Jeff Bezos, presidente e CEO da Amazon

Woody Powell
Woody Powell (Transmissão YouTube)

Por Jorge Fontevecchia – Cofundador de Editorial Perfil e CEO de Perfil Network

Para Woody Powell, um dos principais intelectuais da Universidade de Stanford, a pandemia definitivamente mudou a maneira de se comportar. A normalidade muda, mas o vínculo de toda a sociedade com os ultra-milionários também muda. O sociólogo aponta os riscos de uma humanidade dissociada e levanta a necessidade do “pensamento anfíbio”: lidar com a mesma inteligência e criatividade em mais de uma área.

Confira a entrevista completa:

Covid-19 mudou os paradigmas da sociologia?

Sim. Mas determinar o “como” é uma questão importante. De alguma forma, a pandemia expôs as desigualdades existentes em todas as sociedades e uma certa fratura da estrutura social de forma inesperada. Nos Estados Unidos, também se tornou uma pandemia racial e étnica em termos dos desafios das comunidades que muitos consideram essenciais para a prestação de serviços. Essas comunidades correm maior risco de sofrer de Covid-19. A sociologia tende, de certa forma, a tentar enfocar mais no que são essas desigualdades subjacentes em nossa sociedade. Pensando também nos problemas que nos enfrentarão nos próximos anos. Um deles é a imigração, pois cada vez mais pessoas querem deixar seus países e ir para outro lugar. Somado a isso, haverá mais e mais medo da propagação de doenças. A sociologia no ano passado, e mais amplamente a área em que trabalho, os estudos organizacionais, mudou muito. Não creio que se saiba hoje como tudo vai acabar. Muitas pessoas esperam que volte ao normal, mas nós não. O novo normal será profundamente diferente do mundo anterior.

A ética, a ecologia e as ciências da comunicação variam?

Eu estava conversando com alguém sobre como fazer os seminários no ano que vem aqui no campus de Stanford, quando achamos que poderíamos voltar. Todo mundo quer conexão humana e possibilidades de espontaneidade. A conversa casual e a profundidade que sai da conversa quando você está na mesma sala com alguém é algo diferente. Tivemos um ano de seminários com mais de cinquenta participantes de todo o mundo. Eles adicionaram uma riqueza e uma conexão que não existe nas salas de aula comuns. Achamos que teremos uma aula local, mas transmiti-la ao vivo para permitir que outras pessoas participem. A questão de saber se você pode estar aqui e ali simultaneamente é respondida pela experiência que tivemos com o Zoom no ano passado. Essa entrevista é feita dessa forma e é percebida como natural. Não teria sido assim há pouco mais de um ano.

A ideia de moral e responsabilidade social mudou?

Boa pergunta. Deixe-me abordar a moral primeiro. É uma questão profunda e fascinante. No momento, o lançamento da vacina gerou um grande debate sobre a ética de se eu deveria ser vacinado se houvesse oportunidade. Nos últimos dois meses, às 16h30, houve pessoas às portas da farmácia, verificando sobras de vacinas. Na minha área, educação, foi discutido se todos os professores deveriam ser vacinados. A questão é se incluir aqueles que ensinaram em casa por meio do Zoom, alunos de pós-graduação que moram no campus ou aqueles que atuam no ensino inicial. A entrada furtiva e o acesso preferencial levantaram questões reais sobre o que significa dizer que estamos todos juntos, quando claramente não estamos no mesmo caminho. As disparidades de riqueza tornaram-se muito mais claras, vívidas e presentes. E na responsabilidade social também é um desafio. Acho que o que você vê na academia, e não posso falar pela indústria, e o que você vê nas organizações cívicas é muito mais consciência de quem está falando, mais consciência da posição das pessoas que falam. Estamos diante de uma tentativa real de permitir que vozes diferentes sejam ouvidas e talvez reorientar a contratação e a seleção também nesse sentido. É o início de uma mudança significativa. A questão é se continuará na pós-pandemia. Não posso responder o que vai acontecer.


A sociedade civil tem diferentes formas de organização: ONGs, organizações sem fins lucrativos, fazem parte desse organograma. Eles ocupam o papel de partidos políticos no século 21?

Eu dirijo um projeto chamado The Civic Life of Cities. Somos cerca de trinta pessoas em todo o mundo. Estamos estudando organizações cívicas na área da baía de São Francisco, em Seattle, e em Shenzhen, na China. São as três capitais tecnológicas do mundo. Mas também estamos estudando Taipei, Cingapura e Sydney. Tentamos e não deu certo ter Santiago do Chile e Viena, Áustria. São sete cidades. E o papel das organizações cívicas varia bastante nessas cidades, embora existam alguns elementos comuns sobre medição e métricas. Também nos perguntamos sobre seu impacto real. São conversas poderosas em todo o mundo. Os maiores desafios aparecem nas organizações em questões que vão desde a imigração até doenças e questões climáticas. Quando questionado sobre se as organizações cívicas desempenham um papel político, acho que há muitas variações. O lugar onde isso é mais comum é na Áustria, uma sociedade corporativista em que as ligações entre organizações cívicas e partidos políticos são muito fortes. A maioria das organizações cívicas em Viena tem uma afiliação política ou membros afiliados a partidos. Em contraste, em Cingapura e Shenzhen, muitas das organizações são, não quero dizer, quase-governamentais, mas recebem financiamento do governo. Também ocorre nos Estados Unidos. E em Shenzhen, por exemplo, as organizações cívicas desempenharam um papel incrível na mitigação do COVID-19, essencialmente tornando-se vigilantes da vizinhança. Eles foram enormemente eficazes na prevenção da propagação da doença. Mas, ao mesmo tempo, eles se tornam agentes de segurança e controle. Nos Estados Unidos tínhamos muito pouco disso, para melhor ou para pior. Colocamos mais ênfase na liberdade e autonomia. Mas isso traz muito caos e pontos de vista divergentes. As organizações cívicas nos Estados Unidos tornaram-se politizadas. Se eles têm força e influência é uma questão realmente importante. Quase todas as organizações que estudamos na área da baía de São Francisco, e há mais de 300 em nossa amostra, sobreviveram de uma forma ou de outra durante a pandemia. Mas eles deram uma verdadeira guinada no sentido de ajudar as comunidades que estão em maior risco e que mais sofrem com o COVID-19.

Encontra alguma ressonância da ideia de “dissociação das organizações” e da polarização das sociedades contemporâneas?

É um enigma de entender. Mesmo a nível nacional, se você conversar com as pessoas que são membros dessas organizações, com os voluntários, com quem eles contribuem, você tem a sensação de dois tipos de relacionamento. Um tipo é a integração cívica sobre o território. Existem organizações que conectam a comunidade. Existem locais onde os líderes da organização reconhecem seus beneficiários na rua, conversam com eles. Outro grupo, muito profissional, muito bem organizado, são organizações cada vez mais profissionais que representam vozes. Eles não reconheceriam os membros na rua, mas poderiam conectar o membro à estrutura social mais ampla. Eles são integradores de sistema e estão fortemente envolvidos na política e na defesa e representação dos interesses particulares de suas organizações individuais. O centrado na comunidade desempenha um papel fortemente integrador. Reúne pessoas de diferentes origens, diferentes pontos de vista. O outro está mais longe da comunidade, mas é igualmente eficaz na conexão com estruturas políticas mais amplas.

O Laboratório de Polarização e Mudança Social opera a partir do Centro de Filantropia e Sociedade Civil da Universidade, do qual você é codiretor. É possível da Academia contribuir para diminuir os níveis de confronto da sociedade?

Nós criamos este Centro de Filantropia e Sociedade Civil há 15 ou 16 anos com a ideia de fazer duas coisas. Um, para lançar luz sobre a crescente influência global de filantropos ricos e tentar fazer perguntas sobre seu propósito e atividades. Também queríamos fazer pesquisas sobre a sociedade civil. O Laboratório de Polarização é dirigido por Robb Willer, um sociólogo e psicólogo social aqui em Stanford. A ideia é entender quais são as áreas em que os americanos realmente concordam, mas suas preferências políticas os separam. Um grande exemplo é o movimento pelo casamento igualitário, que em muitos aspectos é um sucesso notável. Sua rapidez, sua velocidade e o foco daquele movimento acabaram sendo um quadro em que as pessoas da direita tiveram dificuldade em discordar. Mesmo assim, a mensagem reuniu um grande grupo de eleitores. O laboratório de polarização tenta entender quais são as diferentes formas de persuadir as pessoas. Agora tente vacinar mais pessoas. Temos cerca de 25% dos republicanos que dizem que não querem ser vacinados. A porcentagem é maior entre os homens republicanos. Convocar um especialista em ciências, um médico ou alguém no centro da polêmica política, como o Dr. Anthony Fauci, não os encoraja. Por outro lado, se a mensagem vem de um jogador de futebol, um patriota, alguém associado a ideias sobre individualismo e liberdade, há muito mais aceitação da mensagem. E esse é o objetivo do laboratório de polarização: tentar descobrir o que é a linguagem, qual é o diálogo que pode ocorrer para unir esses mundos que parecem muito fragmentados e diferentes.

Em outra entrevista desta mesma série de reportagens, Francis Fukuyama, também professor de Stanford, destacou sua preocupação com a “cultura do cancelamento”, que não só acontece nas redes sociais, mas também entrou no meio acadêmico. Existe polarização na universidade?

Grande pergunta. Por um tempo, compartilhei a opinião de que a universidade deveria ser um lugar onde as ideias competem, que é um mercado de ideias. A ideia de que algumas pessoas não deveriam falar é antitética ao que é uma universidade. Mas quando você tem esse ponto de vista, você age como se a universidade sempre tivesse sido um lugar de neutralidade, o que não é verdade. As universidades públicas ou privadas nos Estados Unidos sempre foram exclusivas e restritivas, e as redes que atraíam as pessoas acabaram não apoiando muitos grupos de pessoas. Preocupo-me com uma espécie de cultura de cancelamento que expõe algo que alguém disse, há 15 ou 20 anos, em um contexto muito diferente. Mas a ideia de que o discurso de hoje não é consciente ou não reflete o estado atual do mundo parece-me que é uma obrigação pensarmos e falarmos sobre ele. Portanto, não vejo a polarização tão nítida quanto Frank Fukuyama. Mas há um debate furioso e ativo. Apenas um exemplo simples de um que é realmente animado e interessante e desafiador de se pensar. Há um ano, muitas universidades americanas decidiram não exigir o que é chamado de GRE, o Exame de Registro de Pós-Graduação para admissão, com a ideia de que isso tinha vieses de classe e que o custo do exame complicava muitos alunos. A decisão foi tomada e liderada por diferentes universidades. Naquele momento, o covid-19 apareceu. Estamos tendo dificuldade em desvendar o que é um grande aumento de inscrições nas universidades. Durante a crise de 2008, os pedidos de admissão em universidades também aumentaram. Mas em torno do debate do cancelamento, da cultura do cancelamento e coisas do gênero, vivemos em um mundo digital diferente. O que é dito, e quando muitas pessoas chegam agora. Temos que aprender a auto-reflexão.

Em outro momento da entrevista, Fukuyama apontou como elemento para analisar na era atual o narcisismo dos políticos. Como o narcisismo, especialmente das pessoas mais ricas da sociedade, influencia quando se trata de pensar a filantropia?

Desde o final dos anos 1990 e início dos anos 2000, os super ricos tentaram refazer a sociedade de acordo com sua imagem mais próxima. Você pode ver, nas diferentes eras da filantropia, as maneiras como as pessoas transpõem as métricas com as quais ganharam dinheiro e os tipos de costumes e práticas da indústria em que ganharam dinheiro com suas práticas filantrópicas. Essa transposição moral poderia ser sintetizada na fórmula “Ganhei dinheiro assim, vou dar assim”. Na era de hoje, a filantropia é tecnológica. Principalmente na costa oeste, por meio de impostos e em lugares como Nova York, por meio das finanças. Surgem bilionários que desenvolvem uma filantropia um tanto extravagante. Mark Zuckerberg e Priscilla Chan dizem: “Vamos curar a doença no decorrer da vida de nossa filha e vamos investir 3 bilhões de dólares nisso.” Bill Gates afirma que vai resolver o problema da mudança climática. Seu método para resolver esses problemas não é necessariamente trabalhar de mãos dadas com os governos, mas recorrer à iniciativa privada e usar as ideias de como ganhar seu dinheiro e apostar nos empreendedores individuais. Eles adotam uma mentalidade que pensa que podem resolver os problemas do mundo usando as mesmas ferramentas com as quais ganharam dinheiro no mundo da tecnologia. Eu não tinha pensado antes que era uma forma de narcisismo como Fukuyama pensa, mas certamente é pensar que eles podem resolver os problemas do mundo aplicando o sistema que tinham para ganhar dinheiro. Talvez seja um traço narcisista.

Em uma conferência, você explicou a diferença entre Rockefeller e Jeff Bezos, que criou um aplicativo que permite doações mais precisas e direcionadas. A tecnologia pode funcionar como forma de promoção e mobilidade na sociedade?

Filantropos do início da Idade de Ouro, Carnegie, Rockefeller, tinham uma imagem de contribuição. É preciso lembrar que naquela época nos Estados Unidos, nas duas Américas, o Norte e o Sul, os governos não eram particularmente bem desenvolvidos. A elite, a superelite, começou a construir com a infraestrutura que países europeus como França e Itália há muito possuíam. Eles construíram universidades, bibliotecas, museus. Frequentemente, elas recebiam o nome dos doadores que as tornaram possíveis. Nem sempre. Rockefeller não estava muito interessado em ter uma universidade ou museu com o seu nome, mesmo que tivesse sua marca em ambos. Era uma espécie de filantropia religiosa em muitos aspectos, tendo a ver com fazer as coisas. Se essas coisas funcionassem, seriam entregues aos governos locais e nacionais. Sua filantropia foi uma espécie de experimento contributivo. A contemporâneo é, em muitos aspectos, antiestado. Eles veem isso como uma alternativa ao governo. Ele resiste a trabalhar com governos. Você quer ser perturbador. Essa ideia disruptiva vem dos antecedentes das pessoas que emergiram das indústrias de tecnologia e construção de coisas, seja Amazon, Uber ou Airbnb, que transformaram a indústria existente. Eles levam sua filantropia com muita impaciência. Rockefeller, Carnegie, Vanderbilt, Frick, Stanford, deram dinheiro no fim de suas vidas. Eles estavam pensando em um legado. A nova geração dos super-ricos, Bezos, Zuckerberg, Gates, existirá por muito mais tempo. Eles viverão e verão os efeitos de sua filantropia. Eles não estão tão preocupados com seu legado quanto na interrupção de um certo status quo.

O altruísmo mudou com o cobiçoso? O altruísmo pode ser profissionalizado?

A mudança fundamental é que mais e mais pessoas estão questionando a filantropia. Se compararmos 1895 com 2005, em 1895 você poderia pegar revistas na América e ver Carnegie no ridículo. Eles o criticaram. Em vez disso, em 2005, Bill Gates e Melinda Gates com o mesmo estariam na capa como Pessoa do Ano. Jeff Bezos prometeu US $ 3 bilhões para combater a falta de moradia há dois anos. Hoje há mais dúvidas sobre se devemos viver em uma sociedade onde alguém pode se tornar tão rico quanto Jeff Bezos é. Essa é uma mudança profunda. A pressão contra a filantropia baseada em tecnologia está crescendo. A ex-mulher de Bezos, Mackenzie Scott, diz que é preciso dar o dinheiro às organizações e deixá-las decidir, não impor a métrica de impacto sobre elas. Quando perguntado se a filantropia pode ser profissionalizada, eu diria que é uma questão de debate. A primeira questão é se os filantropos não deveriam pagar mais impostos primeiro. A segunda questão é se as fundações e as sociedades de responsabilidade limitada que agora desempenham esse grande papel e financiam bens públicos não deveriam dar aos beneficiários uma voz maior sobre como o dinheiro é gasto. Vemos uma mudança de perspectiva muito interessante em muitas fundações. Eles não estão mais no topo de uma colina que domina o povo.

As cidades mudarão no futuro? O futuro será com centros urbanos organizados de forma diferente?

Paris começou com uma ideia que se espalhou. Há uma iniciativa aqui em Oakland chamada “Cidade dos 15 Minutos”. É a ideia de que os bairros devem ressurgir e não precisamos de deslocamentos de longa distância. Devemos ter serviços disponíveis a 15 minutos de onde vivem os cidadãos. Da covid-19 nascerão cidades mais localmente responsáveis, que reconhecem suas conexões com outros lugares. As organizações cívicas desempenharam um papel essencial a este respeito. A política cívica local mudou drasticamente no ano passado e é um fenômeno que veio para ficar. Quando olhamos para as cidades ao redor do mundo, voltamos aos escritos de Jane Jacobs no início dos anos 1960, que descreveu o papel das ruas e calçadas como um meio de conexão.

Você disse que “as organizações sem fins lucrativos estão cada vez mais se organizando em torno de fornecer mais dados de valor para receber fundos sem métricas, sem dinheiro, sem letras de música rap, apenas organizações que realizam tarefas quantificáveis ​​para se qualificar para doações. É a chave para uma organização sem fins lucrativos está em sua rede?

No século 21, a ideia de impacto mudou. Cada organização deseja causar um impacto. Ter um lugar, fazer a diferença, tornou-se um mantra para organizações sem fins lucrativos e organizações cívicas. É bom para o resto da sociedade reconhecer o quanto estão comprometidos com sua missão. Financiadores, governos em particular, mas também filantropos, podem medir esse impacto. Tivemos uma grande variedade de discussões perspicazes com organizações que levam essa medição a sério. É uma forma de definir parâmetros para quem os financia. Mas medir o impacto também é um desafio. Vamos pensar sobre esta entrevista e o que as determina. O número de cópias? De pessoas que veem isso? A profundidade da conversa? O calor dela? Se é divertida ou chata? Conversei muito com diretores de duas organizações sobre esse assunto. Uma delas é um abrigo para moradores de rua. Eles se sentem pressionados a medir seu próprio impacto. A falta de moradia é um problema ligado à pobreza, vícios, uso de drogas, azar horrível. Um único abrigo para sem-teto não vai mudar isso. Com o qual a medição do impacto é relativa. Eles me dissem: “Eu falo. Eu tenho métricas, conto se as pessoas recebem ligações no dia de Natal, quantas cartas receberam durante o ano e quantas pessoas comparecem aos funerais”. Eu perguntei a eles como trabalhou com esses resultados. E a resposta foi: “Não sei. Você é a primeira pessoa que começou a chorar neste momento ”. Há outra organização próxima que cuida de famílias em crise, aconselha famílias com filhos adolescentes rebeldes ou com problemas de disciplina por meio de counseling. Os financiadores exigem que as pessoas respondam a uma pesquisa. A pessoa que dirige a organização sabe que responder à pesquisa vai contra a privacidade sugerida pelo trabalho que realiza. Seu gerente me disse: a verdadeira maneira de medir o impacto é ver quantas refeições por semana terminaram sem discussões familiares. Medir o impacto é importante, mas ainda é muito impreciso. É muito simplificado. Mas a maioria das organizações reconhece a necessidade de fazer algo e segue nessa direção. Mas eles devem emergir de algo mais orgânico construído a partir do zero. Quanto às redes de afiliados, existe um desafio muito interessante. Filantropos, fundações e os ricos estão muito mais conectados e ligados em rede. As organizações sem fins lucrativos tendem a ser mais locais e baseadas na vizinhança. Eles têm redes locais, mas não uma rede extensa e poderosa. Existem algumas exceções encorajadoras. Além disso, há muita burocracia. Portanto, não é fácil chegar a um consenso. Mas é um assunto de debate muito animado.

Em algumas das edições de “The Nonprofit Sector: A Research Handbook”, um dos seus co-autores vem do mundo da comunicação. É Mike Ananny. Qual é o papel da mídia na sociedade civil?

Mike Ananny é um aluno de nossa pesquisa. Estamos muito orgulhosos dele. Ele era um membro do nosso Centro de Filantropia e Sociedade Civil. Ele agora está na USC na Escola Annenberg. Ele está interessado na diminuição do número de jornais. Ele está interessado no que acontece em vários países, incluindo a Argentina. É assim que as comunidades são cada vez mais chamadas de desertos de notícias. Não existe jornal local. Mesmo nas grandes cidades, raramente há mais de um jornal. Nova York é uma espécie de exceção que confirma a regra. A maioria das cidades dos Estados Unidos não tem mais jornais concorrentes. Muitas cidades não têm mais jornais porque as notícias foram para a internet. Antes da internet, o Craigslist (N de R: o que no Brasil seriam classificados) acabou com todo tipo de propaganda de pequena escala e depois a internet acabou com a propaganda de uma forma maior. As notícias despencaram nesse aspecto. É debatido se novos tipos de notícias alternativas podem aparecer, principalmente organizadas sem fins lucrativos ou com base na comunidade. Além disso, temos filantropos que cuidam dos jornais. Primeiro, Jeff Bezos assumindo o Washington Post, Laurene Powell Jobes financiando o Atlantic, a Fundação Hewlett financiando a ProPublica. As notícias passaram a ser domínio de famílias ricas. Se isso vai alterar o caráter das notícias, é uma questão de discussão. Ananny é um dos pontos centrais dessa questão. Também está interessado em notícias online. Esta é a segunda parte da sua pergunta. Mudanças no modelo de produção de notícias. Em vez de financiar algo chamado jornal ou revista, e se você financiasse jornalistas individualmente? Deixe os jornalistas se tornarem uma espécie de autônomo. Deixe-os ter um fluxo de financiamento direto de um filantropo para fazer seu trabalho e depois vendê-lo em diferentes pontos de venda. Mike acha que cada vez mais as notícias se transformam em uma rede de notícias. E ele acredita que isso vai variar a forma como a informação circula e como chega até nós.

Qual é a relação, na sua opinião, entre a vida pública, a opinião pública e o interesse público, que faz parte da evolução da Ananny?

A vida pública é barulhenta e confusa. Isso deixa as pessoas com raiva e coisas surgem, como a cultura do cancelamento, por exemplo. Por causa da Internet, a vida pública é muito mais tumultuada. As crianças estão mais globalmente conectadas com outras crianças. Um garoto estranho que morava em uma cidade pequena não tinha com quem conversar. Agora você pode encontrar 100 mil pessoas raras ao redor do mundo e fazer barulho. A opinião pública também está cada vez mais desligada da autoridade da pessoa que emite a mensagem e da experiência. É uma dinâmica muito interessante. É um assunto para se pensar. Tenho idade suficiente para me lembrar da vacina contra poliomielite e ficar na fila da escola para pegar um cubo de açúcar e tomá-lo. E todos fizeram, sem hesitação. Nenhum de nós nem nossos pais sabiam sobre a poliomielite. Sabíamos muito pouco sobre a vacina que nos deram. Mas aceitamos das figuras médicas e políticas que devíamos aceitá-lo. Na época, os números eram impressionantes. 95% ou mais das crianças americanas foram vacinadas. Hoje temos um mundo barulhento e opinativo, no qual algumas pessoas pensam que a vacina é uma trama do mal ou que é uma forma de as empresas farmacêuticas terem lucro. Ou que é uma agenda política. É interessante em comparação com o quão ignorantes eram as pessoas na década de 1950 e como algumas pessoas eram mais informadas e inteligentes sobre as consequências da ciência. Os debates e a vida pública tornam a questão da legitimidade muito mais debatida. E certamente é saudável que isso aconteça. Mas quando você se desconecta do pensamento do propósito público e do bem público, é fácil dizer o que é o bem público. Todos devem ter direito à alimentação e segurança. Há coisas em que todas as pessoas concordariam. O desafio que enfrentamos neste mundo intensamente interconectado e barulhento é como encontrar um propósito maior que nos conecte, em vez de apenas sermos comunidades separadas, barulhentas e isoladas.

Como a cultura de auditorias melhorou e piorou as organizações?

Esta ideia de ‘sociedade de auditoria’ é de um amigo, Mike Power, da London School of Economics. Ele foi o primeiro a escrever sobre isso. Foi uma das primeiras, nos anos 90. Foi o início de um projeto profissional e até normativo de representação de conquistas e resultados. A ideia teve um impacto amplo e dramático em todas as esferas da vida, da faculdade a casa e ao consultório do dentista. Meu dentista me avisa por e-mail que preciso visitá-lo e que ele teve 1.024 clientes satisfeitos nos últimos dois meses. Esse tipo de monitoramento, avaliação e medição contínuos perturbou as organizações, muitas vezes para fins perniciosos. Por exemplo, no mundo acadêmico, ficamos obcecados em medir as melhores universidades do mundo. Tudo começou com News and World Report. Ele se espalhou pelo Financial Times, Business Week, avaliações de Xangai, avaliações do Times Literary Supplement. É infinito. Mas, na realidade, não há diferença entre as universidades classificadas em quinto ou sexto. Embora tenha consequências. Muito mais no caso da universidade 25 em comparação com a 251. Criamos diferenças onde não existem. O College 11 não está entre os “10 primeiros”. Isso é muito pernicioso e nos leva a focar nos números em vez da qualidade. Estou preocupado que os acadêmicos mais jovens postem para colocar mais uma linha em seu currículo e levar a aumentos salariais. Eles escrevem para serem promovidos, não para serem lidos. Eles escrevem para fazer carreira. E isso faz parte da cultura de auditoria. Tive um conselheiro, Charles Perrow, que me disse que, ao escrever, deveria pensar nos leitores daqui a dez anos. Foi um bom conselho, que agora é um pouco antiquado.

Escreveu que “no nível de política e prática, o desacoplamento ocorre quando as regras não são implementadas ou são rotineiramente violadas.” O limite é organizacional ou é um problema de má gestão humana?

Vamos adicionar um pouco de contexto. Estudiosos de organizações no século 20 falaram sobre como as organizações poderiam se proteger da auditoria interna. Vamos pensar na educação escolar. Todos sabem que reformas educacionais devem ser feitas. Mas o que realmente aconteceu na sala de aula raramente foi auditado. As empresas podem concordar com diferentes tipos de metas e métricas. Mas o que estava acontecendo na linha de produção não foi muito examinado. Com o tempo, houve mudanças. Cada vez mais as características da vida, os debates e a sociedade em geral, os debates no mundo, voltaram para a dinâmica das organizações. Uma organização deve pensar em sustentabilidade, ser verde, deve pensar em acesso, inclusão e diversidade, e resolver alguns dos problemas de desigualdade da sociedade. Ela tem que pensar em sua cadeia de suprimentos e se salários justos são pagos em toda a cadeia de suprimentos. Argumentei com Patricia Bromley que a dissociação que existia entre a organização e o mundo havia desaparecido. O mundo mudou dentro das organizações e mais, a dissociação está dentro. Quem se preocupa com cadeias produtivas não fala necessariamente para quem pensa em diversidade e inclusão que, por sua vez, não fala necessariamente para quem pensa em sustentabilidade. E o mundo, graças à internet, pode ver muito mais dentro das organizações. Um exemplo é o trabalho que você fez para encontrar coisas sobre mim que estão presentes na web, em palestras que dei em diferentes lugares e em livros que estão na web para fazer uma série de perguntas inter-relacionadas que francamente, quinze anos atrás, dez anos, ninguém teria feito. Elas não conectariam esses diferentes elementos de pesquisa.

Como você definiria um empreendedor anfíbio? Quais são os exemplos?

Trabalhei nessa ideia com Kurt Sandholtz. A ideia teórica simples, mas poderosa, que tem a ver com pessoas que estão localizadas em várias redes, abrangendo dois domínios. Eles poderiam ter trabalhado em bancos internacionais e depois em ajuda internacional externa, e então tiveram a ideia de criar o Fundo Acumen, um fundo de capital de risco sem fins lucrativos para o sul global. Assim, eles conseguem a combinação de bancos e ONGs em um mecanismo de financiamento. Um anfíbio é alguém que viaja entre os dois mundos levando ideias de um para o outro. Conhecimento que funciona em um ambiente e no outro. E os conecta. Um exemplo divertido que uso com os alunos é o do músico Carlos Santana. Ele cresceu em uma família latina e ouvia música latina. Quando adolescente, ele começou a ouvir o grande guitarrista de blues B.B. King, e decidiu que ele faria a infusão de B.B. Rei da música latina. Mostro aos alunos um clipe de Tito Puente tocando Ei, como vai. Em seguida, a B.B. King tocando um blues. Aí eu mostro Santana tocando Hey como vai. Eles percebem que ele pegou um e misturou com o outro. É algo que também acontece na empresa. A indústria de biotecnologia nasceu na Bay Area e Berkley e Palo Alto e em Boston e Cambridge. Eram cientistas universitários que deixaram a academia, mas não abandonaram seus empregos e se mudaram para uma espécie de start-up, usando o financiamento como meio de financiamento, mas estabelecendo laboratórios semelhantes aos da universidade dentro de empresas privadas. E, ao fazê-lo, transformando completamente o visual de uma empresa. Ao mesmo tempo, a dinâmica de feedback começou a alterar as universidades. Eles começaram a se concentrar muito mais na medicina, que tinha possibilidades de tradução com muito mais rapidez. Temos muitas startups que conseguem carne de origem vegetal. O cientista químico de Stanford que desenvolveu o “hambúrguer impossível” disse que não importa se você é vegetariano ou comedor de carne, quero que coma essa carne, porque o objetivo é reduzir as emissões de carbono. É comida que tem a ver com o clima. Essas são coisas que os anfíbios fazem bem.

Você pode aprender esse estilo anfíbio?

Este é um tópico realmente interessante. Essa criatividade pode ser ensinada? E se pudesse, quais seriam as consequências disso? Eu estava me referindo a histórias de sucesso. É muito difícil ver as centenas, milhares, milhões de coisas que falharam. Gostaríamos de encorajar, por exemplo, os jovens estudantes a fazerem o seu melhor para aprender a ver de longe e de perto. Deixe-os tentar, mesmo com coisas com as quais não estão familiarizados, para ver o quanto dessa exposição lhes permite trazer novas ideias de volta às áreas em que se sentem confortáveis. Você poderia pensar neste anfíbio como uma espécie de corretor moral no sentido de que ele leva algo longe e o traduz em algo local. Quanto mais se vai, mais transgressor é. Esse tipo de combinação é um roteiro para o futuro. Diz-nos como o mundo poderia ser. O biólogo evolucionista Stuart Kauffman os chama de possíveis adjacentes. Podemos ver fragmentos do futuro na matriz, a topologia do presente. É preciso um pouco de inventividade, um pouco de criatividade, para misturar coisas que são familiares de maneiras novas e inovadoras. A vantagem é que eles podem encontrar algo simples e inseri-lo em seu mundo existente. E esse tipo de conhecimento roubado é extremamente valioso.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.