Capitalismo e Estado

Rainer Zitelmann fala sobre pandemia, “O que funcionou foi o capitalismo, as grandes farmacêuticas malvadas como a Pfizer”

*Por Jorge Fontevecchia – Cofundador da Editora Perfil – CEO da Perfil Network.

Rainer Zitelmann fala sobre pandemia, O que funcionou foi o capitalismo, as grandes farmacêuticas malvadas como a Pfizer
Rainer Zitelmann (Crédito: Divulgação)

O empresário e historiador alemão, Rainer Zitelmann, que está em turnê pela América Latina, espalha as ideias do capitalismo de livre mercado pelo mundo: a história mostra que o capitalismo funciona e o socialismo não. Ele apoia a ideia de Javier Milei de eliminar o Banco Central e sugere que a Argentina faça reformas trabalhistas, reduza impostos e diminua a regulação estatal.

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Em seu livro ele fala sobre a intervenção estatal como uma barreira ao crescimento, ele diz: “Limitar a intervenção estatal é crucial para aumentar a prosperidade”. Como seria uma economia sem Estado?

Sim, claro que os Estados são necessários para estabelecer algumas regras para o jogo, mas não para envolver a economia, para não ser um jogador, mas apenas para estabelecer as regras. O Estado é muito importante para a economia, mas deve limitar-se nas suas tarefas.

Você acha que a política distorce a economia?

Nem sempre, mas em muitos casos. E hoje, para onde quer que olhemos no mundo, seja na Alemanha, seja aqui, principalmente na América Latina, o Estado é muito ativo na economia. Acredito que o Estado deve se concentrar em suas tarefas, como segurança e talvez infraestrutura, mas não na economia. Acho que o estado é muito forte. Deve ser fraco e é muito fraco, ou deve ser forte?

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E no caso da Alemanha, onde os social-democratas criaram um Estado há quarenta anos, você acha que intervém muito na economia, demais?

Às vezes sim às vezes não. As melhores reformas pró-mercado na Alemanha foram realizadas hoje pelo social-democrata Gerhard Schroeder. Não gosto muito dele porque trabalha para Putin, mas na época, no início de 2000, ele baixou os impostos de 53% para 42%. Ele fez muitas reformas no mercado de trabalho, e foi uma das melhores oportunidades para nós na economia que já tivemos, ele era social-democrata e Angela Merkel não fez nenhuma reforma. Então não se trata apenas de ser social-democrata ou não, tem a ver com o tempo. Os anos 1980 e 1990 foram bons tempos para a reforma pró-mercado em todo o mundo. Foi no Reino Unido com Maggie Thatcher, nos Estados Unidos Ronald Reagan, na China Deng Xiaoping, também foi nos anos 90 aqui na Argentina. Foi em todos os lugares do mundo, mas hoje a situação é diferente. Hoje não temos em quase nenhum país reformas na direção do nosso mercado, mas em todo lugar tem mais Estado.

Na introdução de seu livro, ele afirma que tanto o sistema capitalista socialista quanto o capitalista de livre mercado nunca foram aplicados de forma pura, mas sim como versões intermediárias ou diluídas. É possível a aplicação de um sistema capitalista puro?

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Não não acredito. E não é que eu seja um libertário utópico que queira capitalismo puro. Eu compararia com uma combinação de tubos de ensaio. Há dois ingredientes, mercado e Estado ou capitalismo e socialismo. A relação entre os dois é muito importante, mas mais importante é como a relação mudou. Talvez você possa explicar que isso não é tão abstrato. Na China, em 1981, 88% da população vivia em extrema pobreza, hoje é menos de 1%. Como passo isso? Porque Deng Xiaoping introduziu a propriedade privada de todos os elementos da economia de mercado. Então ele colocou mais mercado no tubo de ensaio. O outro exemplo, a Venezuela em 1971 era um dos vinte países mais ricos do mundo, então começou nos anos 70 com muita regulamentação do mercado de trabalho, essas coisas. E então, claro, todo mundo aqui sabe, em 1999 Hugo Chávez chegou ao poder, primeiro havia muita gente muito animada com o socialismo do século 21. Mas o que ele fez foi colocar mais Estado no tubo de ensaio, e aconteceu o que acontece hoje, há fome, 10% da população fugiu da Venezuela. E estes são apenas dois exemplos. Outro exemplo é o Chile, eles fizeram reformas pró-mercado e se há socialistas ou pessoas de centro-direita no poder, mais ou menos nas últimas décadas, eles tiveram uma política capitalista real e foi bom para o povo do Chile. Acho que suas condições de vida melhoraram e eles estão muito melhores do que as pessoas na maioria dos outros países latino-americanos. Então é isso que quero dizer com mais capitalismo. Mas não é que eu queira uma economia 100% capitalista pura. Acho que não existe em nenhum lugar do mundo.

“O capitalismo é mais, como disse Hayek, o resultado de um processo espontâneo, que é mais parecido com a existência de animais ou plantas”

Você mencionou o Chile?

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Sim.

O Chile foi um dos primeiros países a usar as ideias do neoliberalismo no mundo depois que foi imitado por Ronald Reagan e Margaret Thatcher. Mas no caso do Chile, foi o início do neoliberalismo com Milton Friedman. Que diferenças você encontra entre o neoliberalismo de Friedman e o libertarianismo de Hayek?

Claro que existem algumas diferenças, mas para mim elas não são tão importantes, em geral, elas têm a mesma atitude, e seja Mises ou Hayek ou Milton Friedman, eu gosto de todas elas.

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Mas quais são essas diferenças?

Sim, talvez, mas isso não é minha praia, então não estou tão interessado em teorias. Sou historiador e, claro, li alguns de seus livros. Mas sou historiador e estou mais interessado não em qualquer teoria sobre o capitalismo, mas no que aconteceu na história e no que fez, o que funciona e o que não funciona.

Por que você acha que um modelo de mercado livre puro nunca foi aplicado?

Não é assim que o capitalismo funciona. Isso é mais como se os socialistas quisessem implementá-lo, eles têm a teoria e depois querem implementá-la na realidade. Mas o capitalismo é mais como Hayek disse, o resultado de um processo espontâneo, que é mais parecido com a existência de animais ou plantas. Não estava na história que era assim. Talvez Adam Smith tenha escrito um livro e então alguém disse, ok, temos que fazer isso aqui com o capitalismo. Mencionei a China e o que aconteceu na década de 1980. Foi mais um processo de tentativa e erro com zonas econômicas especiais em algumas cidades da China. É mais como uma tentativa, como um processo de tentativa e erro do capitalismo.

Na sua juventude, você aderiu às ideias da extrema esquerda? Como você passou de uma ideologia de esquerda para a do capitalismo de livre mercado?

Sim, foi muito cedo, comecei a me interessar por política aos 8 anos. E então, quando eu tinha 13 anos, fundei um grupo maoísta na minha escola e editei o jornal Red Flag. Mas não se esqueça, 13 anos. Quando eu era adolescente, eu era maoísta, li todos os livros de Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao, talvez em um período de dez anos. Depois estudei e o tema da minha primeira tese de doutorado foi a visão de mundo de Hitler, e principalmente a economia e as ideias de Hitler e a política econômica e social. E naquele momento, eu vi que a teoria do fascismo marxista estava totalmente errada, então o processo começou. Claro, não é como se hoje você fosse de esquerda, e amanhã você se levanta e vai trabalhar e veste uma camiseta que diz que eu amo o capitalismo, como eu amo hoje às vezes. Esse processo leva décadas.

“É preciso que os Estados estabeleçam algumas regras para o jogo, mas não envolvam a economia”

Durante a pandemia, se os Estados não tivessem ajudado as empresas para que pudessem pagar os salários dos seus empregados, as pessoas em situação mais vulnerável com ajuda financeira, incluindo a compra de vacinas, o que imagina que teria acontecido sem essa intervenção do Estado? Como teria sido?

A pandemia é um bom tema porque o que eu vi foi a falência do Estado, não a falência do mercado. Eles falharam no Brasil. Eles falharam até na Alemanha, em quase todos os países tivemos uma falha de governo. O que funcionou foi o capitalismo, as grandes farmacêuticas malvadas como a Pfizer. Talvez as startups menores que inventaram vacinas. Então agora temos muitas vacinas, máscaras, testes de Covid. Os mercados livres funcionaram, mas o governo falhou na maioria dos casos. Então eu acho que é um bom exemplo de como os intelectuais de esquerda gostam de falar o dia todo sobre falhas de mercado. Prefiro falar mais sobre o fracasso do Estado, e acho que a pandemia é um bom exemplo. Você pode citar um país que fez um grande trabalho? Talvez houvesse alguns, Cingapura, Coréia do Sul, eles não fizeram um trabalho tão ruim como, por exemplo, no Brasil se você comparar, mas mais ou menos em todo o mundo eu vejo que o capitalismo funcionou e o governo não.

Qual é a função que o sistema de preços cumpre em uma economia de livre mercado em oposição à que cumpre em uma economia socialista?

É uma boa pergunta porque os preços são absolutamente essenciais. O primeiro a provar isso foi Ludwig von Mises há 102 anos, porque o preço envia um sinal, o que produzir, em que quantidade. Na economia de mercado, as empresas privadas decidem o que produzir, mas se acertam ou não com essa decisão depende dos consumidores e pode ser visto nos preços. E por esta razão, os preços são muito importantes. E no socialismo você tem algo chamado preço, mas não é realmente um preço porque não são os empresários que decidem o que produzir e o que cobrar por isso, eles são políticos ou funcionários do governo, então esses não são preços reais, que você tem é uma economia socialista.

O sistema de preços, mais do que um sistema econômico, é também um sistema político?

O que você entende por sistema político?

O sistema de preços é mais do que uma ferramenta econômica porque, ao organizar toda a sociedade, é uma ferramenta política.

É uma ferramenta barata, e onde quer que você comece a abolir o preço, você tem muitos problemas. Isso pode ser visto hoje, mesmo com a política dos Bancos Centrais, do Fed dos Estados Unidos ou, pior que isso, do Banco Central Europeu. As taxas de juros também são preços. Se você precisa de dinheiro para alguém e tem uma política de juros zero ou zero, isso não significa nada mais do que abolir os preços. E você vê agora o que acontece como resultado disso. Começamos a ter taxas de inflação como nunca tínhamos em décadas. Por outro lado, temos essas taxas de juros zero. Eu conto um exemplo de como é isso na Alemanha, agora temos uma taxa de inflação de 8%, mas a taxa de juros deles é zero, até menor que zero. Isso é uma grande diferença do que acontecia no início dos anos 70, nós tínhamos uma taxa de inflação parecida, mas naquela época tínhamos uma taxa de juros em torno de 10% e agora temos zero. Isso não significa nada além da expropriação de pessoas que querem economizar dinheiro. Você conhece o problema aqui na Argentina muito melhor do que eu, alguns economistas me mostraram uma estatística. Aprendi que desde 1945 eles tiveram apenas dez anos sem a inflação de dois dígitos da década de 1990. Não há país no mundo que tenha uma taxa de inflação tão forte por tantos anos e décadas, na maioria dos casos que houve alta inflação, até mesmo hiperinflação. Mas depois de alguns anos, a propriedade se foi, de uma forma ou de outra. E acho que a Argentina é o tipo de exceção. Não sei, talvez você saiba melhor do que eu.

“A pandemia é um bom tema porque o que eu vi foi a falência do Estado, não a falência do mercado”

O Brasil teve inflação por décadas mas a inflação acabou no final do século passado, a Argentina é recorde porque continuou no século XXI. Em suas conferências você afirma que os jovens, especialmente os millennials, não conhecem a história, por exemplo, dos efeitos do socialismo na China sobre a pobreza e as mortes que causou, porém na Argentina temos um político em ascensão que defende as ideias do livre mercado, por exemplo, ele se propõe a dolarizar a economia, e nas últimas eleições legislativas foi quem obteve mais votos em proporção, sendo seus eleitores e seguidores especialmente os mais jovens. Você sabia desse fenômeno, acha que é algo isolado ou é uma tendência entre os jovens?

Não, não é uma tendência. É só aqui, na Argentina. Não conheço nenhum outro país do mundo. Para os jovens, é uma forma de ser legal, ser liberal ou libertário, como parece ser agora na Argentina. Na maioria dos países, é uma vocação moral ser de esquerda, ou mesmo na Alemanha temos muita gente que vota no partido da nata, por exemplo, mas não porque seja liberal ou libertário. Os jovens não aprendem na escola, ouvem muito sobre os males do capitalismo, mas não sobre o socialismo. Eu te dou um exemplo. Meu livro começa com este capítulo sobre a China, o chamado Grande Salto Adiante de Mao, que seria o grande experimento socialista da história, e 45 milhões de pessoas morreram. Dou palestras em todo o mundo, pergunto aos jovens, você já ouviu falar disso na escola? Quase ninguém ouviu falar disso na escola. Acho um desastre, morreram 45 milhões de pessoas e só escutam 5 minutos ou nada na escola. É um grande problema que na escola eles ensinam sobre os males do capitalismo, mas nada sobre o socialismo. Esta é uma das razões pelas quais estou escrevendo livros como este, e porque estou dando palestras sobre este assunto, porque acho muito importante conhecer um pouco de história.

Na Argentina temos aquele legislador, Javier Milei, que abraça as mesmas ideias de livre mercado que você e diz: “Sou a favor de eliminar diretamente o Banco Central, além de não termos mais moeda, e que a moeda seja aquela que as pessoas escolham.” Você concorda com uma proposta como essa?

Em primeiro lugar, não o conheci pessoalmente. Conheci outros políticos, como López Murphy, Espert. Por exemplo, esses tempos conheci Lilita com sua equipe. Esta é a teoria de Hayek também para a livre concorrência de diferentes moedas, e acho claro que isso seria uma boa ideia para a Argentina. Por exemplo, agora estou hospedado no hotel e não me deixam pagar em dólares, tenho que trocar, mas posso até pagar com cartão de crédito, porque não tenho o pluton e sim o outro dólar. Escuta isso aqui, existem quatro ou mais tipo de dólares diferente, e isso é algo que deveria ser abolido. Para que sempre fosse possível pagar aqui em dólares também. Este deve ser um primeiro passo para abolir o Banco Central. Talvez isso possa ser uma ideia depois de ter feito muitas outras reformas econômicas que são necessárias aqui na Argentina, como baixar impostos, eliminar muitas regulamentações, reformas no mercado de trabalho. Eu acho que há muitas outras coisas que você tem que fazer primeiro.

“Não sou contra todos os impostos. Não sou o típico libertário apaixonado por teoria.”

Em sua proposta de sistema capitalista, o mercado regula o comportamento dos atores e vice-versa. A economia pode regular tudo e a política ser secundária?

Isso depende. Como mencionado anteriormente, o Estado tem suas tarefas. E não sou a favor de um Estado fraco em geral, mas acho que o Estado deveria focar em suas tarefas, por exemplo, que as pessoas possam ter segurança. Vou dar um exemplo de alguns dias atrás. Falei aqui com uma jovem empresária, ela tinha apenas 21 anos e ela me disse que abriu a loja e quase todos os dias os ladrões vinham e roubavam coisas dela, então ela falou com a polícia e eles não puderam ajudá-la. Essas são as tarefas do Estado. E para isso, o Estado é muito importante, deve focar nessas coisas, mas não para complicar a vida das pessoas que querem fazer o seu negócio, sempre com tantas regras e regulamentações. Claro que precisamos de algumas, mas aqui há muitas e na Alemanha também temos muitas, na maioria dos outros países também.

O filósofo Isaiah Berlin fala de dois conceitos de liberdade: liberdade positiva, que é a liberdade de nos controlarmos e escolhermos responsavelmente de acordo com nossos próprios interesses; e liberdade negativa, em relação a ser controlado por outros. Para que uma economia de mercado livre seja possível, devemos poder confiar que todas as pessoas podem fazer uso de sua liberdade positiva e acreditar que não serão cometidos abusos. Como você pensa sobre a liberdade individual nesse sentido em uma economia de livre mercado?

Para ser honesto, acho que não entendo bem o que significa liberdade positiva se você a distinguir da liberdade negativa. Talvez você possa explicar com suas próprias palavras.

Você leu Isaiah Berlin?

Lamentavelmente não. Eu não sei a diferença.

Na aula inaugural de sua cátedra de filosofia política na Universidade de Oxford, expôs os dois tipos de liberdade. A liberdade negativa é aquela que normalmente nos defende do autoritarismo, da monarquia absoluta, de um estado ou de um autocrata que nos proíbe de fazer algo. A liberdade positiva é aquela que cria possibilidades de ser livre. Por exemplo, uma pessoa que não teve educação e é alfabetizada não poderia ser livre porque não poderia escolher. É a sociedade que cria as condições para ser livre. Os libertários enfatizam a liberdade negativa em vez de positiva.

Para ser honesto, ainda não entendi a ideia. Se você pudesse me dar um exemplo disso, seria mais fácil para mim.

Alguém que vive em um país de ditadura e está proibido de ler um determinado livro: liberdade negativa. A educação pública gratuita e de qualidade é uma liberdade positiva ao criar a liberdade de discernimento sem a qual os outros não são plenamente possíveis.

Você falou do Estado e depois falou da sociedade. Eu acho que isso não é o mesmo. Significa que o Estado deve criar a liberdade? Como o Estado deve criar a liberdade? Só pode garantir a liberdade.

Outro exemplo: o Estado cria liberdade na velhice ao garantir uma pensão universal mínima.

Não é criado pelo Estado, é criado pelo trabalhador, pelas pessoas que trabalham pelo seu dinheiro ou que pagarão ao Estado por isso.

Mas necessariamente tem que ser organizado pelo Estado, além do fato de que nem todos têm as contribuições.

Mas, na verdade, você sabe que é o contrário. Pessoas recebendo sua aposentadoria, é como um esquema Ponzi do dinheiro pelo qual você está trabalhando hoje. Não é como ter um plano de fundo ou qualquer coisa. Em princípio, temos que distinguir entre o Estado e a sociedade. Você fala sobre o estado, talvez o estado devesse dar liberdade positiva. O Estado pode ajudar as pessoas a serem livres, por exemplo, o Estado protege a propriedade privada, esta é uma das tarefas muito importantes.

Partes das liberdades são uma criação social, algumas liberdades só são possíveis dentro da estrutura de uma sociedade?

A liberdade é antes de tudo a ausência de poder, não ser forçado a fazer coisas que você não gosta de fazer, só que no momento em que você machuca os outros, é claro que há um limite.

O economista e pensador israelense Oded Galor em seu livro “A Jornada da Humanidade” afirma que o progresso tecnológico e a revolução industrial ocorrem em princípio pelo aprimoramento do capital humano graças à educação; nesse sentido, os Estados garantem o acesso à educação pública e gratuita. Em seu livro você fala sobre impostos altos em alguns países, mas se não fossem arrecadados por meio de impostos, o que aconteceria com a educação, o acesso à saúde e os direitos básicos que muitos dos estados que têm impostos altos garantem? 

Não sou contra todos os impostos. Há países onde você tem uma taxa de imposto justa e há outros países onde eles são muito altos. E a Argentina é, claro, um dos estados onde você tem que pagar impostos altos. Também a questão é por que você gasta isso. Há muitos exemplos de o Estado não ser muito eficiente. E mesmo na educação, não sou contra a ideia de o Estado dirigir algumas escolas ou universidades. Mas acho que um sistema misto como esse não é tão ruim. Olha, todos nós fomos bem sucedidos. Por exemplo, a Coréia do Sul era um dos países mais pobres do mundo na década de 1960. E hoje eu acho que eles gastaram algo como 20% de seu PIB em educação. Isso está bem comigo. Mas, além disso, as pessoas gastaram muito dinheiro, dinheiro privado para educação. Quando chegam em casa às 4h, por exemplo, talvez fiquem duas horas em casa e depois vão para escolas particulares à noite e pagam essas escolas particulares. Esta não é uma má ideia. Mas hoje em dia é muito difícil encontrar um país em que você não tenha Estado suficiente, mas é muito mais fácil encontrar países em que você tenha muitas regulamentações e intervencionismo. Isto é especialmente verdade aqui, para muitos países da América Latina, mas também na Europa.

“O socialismo não é fruto do movimento operário, mas dos intelectuais, de sua teoria”

Deixe-me entender suas leituras. Você leu os pensadores liberais tradicionais Montesquieu, Locke, Mills? Isaiah Berlin já disse não.

Alguns sim, claro, Montesquieu, mas para ser sincero, não estou tão interessado em teoria, sou historiador e leio muitos livros quase o dia todo. No meu próximo livro citei 360, mas não tinham tantos livros de teoria entre esses 360 livros. Há talvez 10 ou 15 sobre teoria, e os outros sobre economia e história. Porque não acho importante ter uma teoria. Mas olho para o que aconteceu na história em países que podem ser comparados, como faço em meu livro, por exemplo, Chile e Venezuela ou Alemanha Oriental e Ocidental ou China no tempo de Mao e a China de hoje. Para isso, não preciso ler tantos livros sobre teoria econômica ou teoria liberal, mas preciso saber muito sobre história. Eu vim aqui para esses cinco países latino-americanos, mas antes de vir eu estava na Geórgia, na Albânia. Viajei para trinta países para meu próximo livro. E posso conversar lá com os economistas, com os políticos, com os think tanks. Claro, também li sobre a história desses países, e esse é mais o meu foco. Não sou o típico libertário apaixonado por teoria. E aqui eu tenho uma cotação de negócios e aqui eu tenho uma cotação alta, eu tenho uma citação frequente de Stuart Mill ou Adam Smith, o que for. Conheço algumas dessas pessoas, mas minha abordagem não é tão teórica, é a abordagem de um historiador que analisa o que funciona e o que não funciona na história.

No início de seu livro você menciona que os intelectuais são resistentes ao capitalismo, você fala de ressentimento anticapitalista. Por que você acha que o termo capitalismo tem uma carga negativa entre os intelectuais e que a economia de livre mercado tem sido vilipendiada em geral?

Sim, tenho até um capítulo inteiro no meu livro, capítulo 10, tenho explicações diferentes. A primeira é se você vem de uma família acadêmica, por exemplo, eu venho de uma família acadêmica, então você aprende. É muito importante quantos livros você leu quando criança. Alguns intelectuais pensam que você deve estar no topo quando lê muitos livros, ou quando tem um diploma acadêmico. Isso é o que chamamos de aprendizado explícito. Na psicologia da aprendizagem, distinguimos entre aprendizagem implícita, você pode aprender fazendo algo, e o resultado é algo que chamamos de palpite ou intuição ou conhecimento implícito e, por outro lado, aprendizado explícito, conhecimento explícito. Os intelectuais só entendem a importância da aprendizagem explícita. Então o que você faz na faculdade para estudar é ler livros. Há empresários que talvez não tenham essa sabedoria como na maioria dos casos. Eles não têm tanta sabedoria nos livros, mas ganham muito mais dinheiro em muitos casos. Talvez seu vizinho que terminou a escola mais tarde na vida tenha se tornado o dono de uma franquia com cinco McDonald’s ou tenha duas ideias de negócios. E no final, esse cara tem a maior casa, o maior carro e talvez a esposa mais bonita. Os intelectuais acham que algo está errado com o mundo, deveria ser o contrário porque esse cara não leu tantos livros quanto eu. Para eles, é a prova de que o mercado está errado, que esse é um resultado errado, e é uma ideia falsa. É só porque eles não entendem a importância do aprendizado implícito e do conhecimento implícito, porque eles só conhecem esse tipo de conhecimento, o acadêmico. Esta é uma das razões, a outra razão é que os intelectuais, em todo o mundo, o dia todo, lidam com teorias e com o pensamento abstrato e gostam do socialismo porque esse tipo de teoria é necessário. O socialismo não é fruto do movimento operário, mas dos intelectuais, de sua teoria. Assim, para o socialismo, o capitalismo é necessário. O capitalismo não é fruto de uma teoria que está em um livro e depois deve ser implantada na realidade da sociedade. É o resultado de um processo espontâneo. Intelectuais pensam que algo está errado se alguém que não é tão educado quanto eles estão no topo e eles não. Isso também tem algo a ver com inveja, e essas são algumas das razões que você encontrará em meu livro por que os intelectuais não gostam do capitalismo.

Você mencionou isso várias vezes em Hayek. Hayek é o pai da escola econômica austríaca, ao mesmo tempo no Vaticano, em Roma, o Papa Leão XIII escreve a encíclica “Rerum Novarum” criando a escola socioeconômica da Igreja. Qual é a sua visão da perspectiva econômica do Vaticano e especialmente do nosso Papa Francisco?

Não concordo com ele, acho que é anticapitalista, leio algumas coisas e isso é pura retórica anticapitalista. Espero não ferir os sentimentos das pessoas que são católicas, mas acho que o Papa não entende nada de economia e deveria se concentrar nas coisas que entende muito mais do que eu. Mas você deveria parar de falar sobre coisas que não entende. E isso é especialmente a economia.

Durante a pandemia vimos que as cadeias de distribuição foram cortadas no mundo e isso afetou as economias de todos os países. Como a globalização afeta uma economia de mercado livre?

Acho que a primeira coisa a ter em mente é que a globalização é ótima para muitas pessoas no mundo, especialmente para as pessoas em países subdesenvolvidos como a Ásia, mas também para nós. Temos muitos produtos hoje muito mais baratos do que há vinte ou trinta anos, esse é um dos resultados da globalização. Se você olhar, não para a renda, mas para os consumidores, somos de certa forma muito mais iguais do que éramos há cinquenta anos como resultado da globalização. Eu mencionei a China antes, seu desenvolvimento foi o resultado da globalização aberta, dessa política de Deng Xiaoping. Isso foi muito bom não apenas para as pessoas na China, talvez 800 ou 900 milhões de pessoas escaparam da pobreza extrema, mas também foi bom para economias como a de Trump, como seria a economia de Trump hoje sem a China. Vendemos mais carros na China do que na Alemanha hoje. Portanto, a globalização é uma grande coisa. Vou dar apenas um número: 200 anos atrás, antes do capitalismo, 90% da população mundial vivia em extrema pobreza, hoje é menos de 10%, mas o que é muito mais importante, metade dessa redução ocorreu nos últimos 35 anos. E por que esse relatório é importante? Porque para alguns anticapitalistas, como o economista francês Thomas Piketty, esses são os anos ruins. Em seu livro Capital in the 21st Century, ele diz que, durante a maior parte do século 20, a desigualdade diminuiu e foi apenas nos anos 1980 ou 1990 que os anos ruins começaram antes que a desigualdade começasse a piorar. Esses são os maus professores. E sim, os maus professores são os mesmos, porque muitas pessoas escaparam da pobreza extrema como nunca antes na história, é errado focar na desigualdade, é muito mais importante focar na pobreza. E se você se concentrar na pobreza, não pode haver dúvida de que a globalização capitalista é um avanço para a maioria das pessoas ao redor do mundo.

“É errado focar na desigualdade, é muito mais importante focar na pobreza”

Com a guerra na Ucrânia, manifestou-se o problema do abastecimento de energia na Europa, especialmente o gás, que no caso do seu país, a Alemanha, é dependente da Rússia. Como a Europa se torna independente do fornecimento de gás russo e como isso afeta as economias europeias?

Sim, acho que isso é resultado de uma política muito ruim do nosso governo nas últimas décadas e não apenas de um partido, foi culpa de Angela Merkel e, claro, Gerhard Schroeder, que está na folha de pagamento de Putin. Fomos avisados ​​por outros estados europeus. Os Estados Unidos nos avisaram muitas vezes que isso causaria muitos problemas. Mas ignoramos todos esses avisos e agora temos o problema. Não pode ser consertado da noite para o dia. O governo alemão agora com o Partido Verde especialmente, quer resolvê-lo desta forma, com energia solar e com energia eólica. Mas tenho dúvidas de que seja uma boa ideia. Havia um artigo no Wall Street Journal até dois anos antes desse desenvolvimento começar, e a manchete era “A política energética mais idiota do mundo”, era sobre a Alemanha. Concordo plenamente que temos a política energética mais idiota do mundo, porque não dá para se livrar da energia nuclear ao mesmo tempo, e também polir uma usina de carvão, não é possível o que estamos fazendo lá. O resultado seria que teríamos que importar eletricidade e energia talvez de outros países como a França ou a Polônia, para ter, especialmente da França, mais energia nuclear. Essa foi uma ideia muito ruim. Não apenas sobre essa guerra na Ucrânia e dependência da Rússia, mas mesmo se você pensar na questão das mudanças climáticas, é um grande erro parar a energia nuclear, esse foi um dos maiores erros que nosso governo cometeu na Alemanha.

Como um sistema de livre mercado, como o que você propõe, resolve guerras como a que está acontecendo agora com a Ucrânia, que eleva o preço dos alimentos em todo o mundo e da energia e outras externalidades?

O sistema de livre mercado não pode resolver nenhum e todos os problemas do mundo quando há uma guerra, e a guerra tem consequências negativas. Não é como uma espécie de espelho que há um mercado livre e um sistema e haverá um muro que não terá, neste caso, nenhum efeito. Claro que você tem um. Mas também sempre penso qual seria a alternativa, se fosse o intervencionismo estatal, por exemplo, algumas pessoas agora pedem um preço stop e não vai dar certo, estamos no mundo e não há tempo. Nós temos a experiência da história, não funciona e não funcionará hoje como não funcionou no passado. Então eu acho que não há alternativa para uma economia de mercado livre porque a alternativa é uma economia planejada, uma economia controlada pelo Estado. Isso não funcionou porque não há um único exemplo nos últimos cem anos que funcionou. Esta é a razão pela qual sou contra o socialismo. Não é por razões teóricas, eu olho para o que aconteceu. Eles tentaram essa alternativa ao sistema de livre mercado. Você está dizendo que sou a favor do sistema de livre mercado? Sim. Porque toda essa alternativa que eles tentaram não funcionou. Eles tentaram de muitas maneiras na China, de outra maneira como na União Soviética, na Alemanha Oriental, de outra maneira na Coréia do Norte, na Venezuela de outra maneira e no socialismo democrático como na Suécia ou no Reino Unido nos anos 70 Mas o que todos eles tinham em comum é que falharam sem exceção. É uma ideia estúpida se você tem grandes problemas novos que está tentando resolver com um sistema que não funcionou em nenhum lugar do mundo, não há tempo.

As migrações e os refugiados também são um desafio para os próximos anos. Como esse problema é resolvido a partir da filosofia do livre mercado?

No meu livro tenho um capítulo sobre a África, que é o continente com os maiores problemas do mundo com fome e inanição. A África é o continente onde não há liberdade econômica suficiente, nem capitalismo suficiente. Vou comparar a África e a Ásia. O que eles fizeram na África após a Segunda Guerra Mundial? Primeiro, eles tinham muitos sistemas e socialismo em muitos países, no Egito e em todos os lugares. Eles não funcionaram. A ideia era ajudar a África com ajuda ao desenvolvimento, o que também não funcionou, ele conseguiu bilhões de dólares de ajuda ao desenvolvimento, mas não funcionou muito bem. Pelo contrário, existem algumas teorias e opiniões de que a ajuda ao desenvolvimento fez mais mal do que bem a esses países. E agora eu comparo com a Ásia, eles não receberam tanta ajuda ao desenvolvimento quanto a África, mas escolheram outro caminho. Eles escolhem o caminho da economia de livre mercado, o capitalismo. Eu falei sobre a Coréia, Coréia do Sul. Aquele era um dos países mais pobres, tão pobre quanto os países africanos mais pobres de hoje. Já estive na Coreia do Sul. É um grande país com uma grande economia hoje. Falamos sobre China, Cingapura, Vietnã. Eu estava no Vietnã. Conheço muita gente e é incrível o que aconteceu lá. Mas a razão não era a ajuda ao desenvolvimento, mas sim, mais capitalismo em todos esses países. Se você olhar de onde os refugiados vêm e para onde vão, eles sempre vêm de países que não têm liberdade econômica suficiente, para ir para países que têm mais liberdade econômica. Não ouvi falar de ninguém, refugiado, indo de Miami para Cuba, talvez para umas férias de duas semanas, mas não para ficar lá. E não ouvi falar de ninguém indo da Coreia do Sul para a Coreia do Norte ou da Alemanha Ocidental para a Alemanha Oriental. É a mesma coisa, se você olhar para o Índice de Liberdade Econômica da Heritage Foundation, é um ranking de todos os países do mundo. Você também pode chamar isso de escala do capitalismo, onde você vê quão alto é o grau de liberdade econômica em cada país. Se você olhar para a África, é o continente com mais estados que não têm liberdade econômica suficiente, e é por isso que há tanta pobreza, fome, todos esses problemas. Então, para a África, seria verdade, assim como foi para a Ásia, o capitalismo não é o problema, o capitalismo é a solução. Isso também é verdade para a África.

Há espaço para toda a população mundial no mercado, ou para que funcione deve ser excluída uma parcela da população mundial que permanece na pobreza e na precariedade?

Pode não ser possível eliminar 100% da pobreza, mas temos uma evolução positiva que eu estava falando, da queda de 90% para 10% falando de pobreza extrema. Acho que é um bom desenvolvimento. E se continuarmos com a globalização capitalista, podemos continuar com esse processo. Às vezes, as pessoas nos dizem que não há crescimento ilimitado por conta das bens e que tudo isso é limitado na terra. Mas vou dar um contra-exemplo do que o capitalismo faz: aqui tenho meu iPhone, como acho que a maioria das pessoas tem iPhones. Neste iPhone, todos os dispositivos que você tem, você não precisava trinta anos atrás. Agora você tem este iPhone como um dos resultados do capitalismo em prol da inovação capitalista e este iPhone também é bom para o meio ambiente porque você não precisa dos dispositivos que você precisava antes. Outro exemplo, quando eu era jovem, adoro música, tenho muitos discos, o CD, o MP3 hoje você baixa e é mais um exemplo de inovação através do capitalismo, não precisa de tanta energia como antes. Tenho alguns milhares de livros em minha casa. Confesso que sou antiquado. Meu pai tem 93 anos, e sua pequena atualização é que ele tem um Kindle, que não consome tanta matéria-prima de produtos básicos. Assim, o capitalismo é uma solução para muitos problemas no mundo. Mas não é tão fácil, as pessoas pensam que não existe um crescimento ilimitado porque os produtos básicos só estão limitados dessa maneira. Apenas com estes três exemplos.

*Produção – Sol Bacigalupo e Natalia Gelfman.

*Este texto não reflete, necessariamente, a opinião da Perfil Brasil.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina