Ganhador Prêmio Nobel

Joachim Frank: “Um terço das mortes por Covid são atribuíveis a medidas completamente inadequadas de Trump”

*Por Jorge Fontevecchia – Cofundador da Editora Perfil; CEO da Perfil Network.

Joachim Frank Um terço das mortes por Covid são atribuíveis a medidas completamente inadequadas de Trump
Joachim Frank (Crédito: Kevin Hagen/ Getty Images)

O biofísico Joachim Frank, que ganhou o Prêmio Nobel de Química em 2017, desenvolveu, junto com outros cientistas, a técnica de crioeletromicroscopia, que foi fundamental para lidar com doenças devastadoras como a Covid-19. Ele fala sobre sua visão da ciência, as expectativas de uma mudança na ordem mundial pós-pandemia que nunca veio e seu talento como escritor: escreveu três romances, alguns em busca de uma editora.

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Em 2017 recebeu o Nobel e dois anos depois sua descoberta é essencial para o estudo do vírus Covid e o desenvolvimento de vacinas. Você acredita em destino?

(Risos) Destino… Publiquei um artigo, no ano passado, que se chama “Just in time”, e acho que isso se relaciona com a sua questão de destino, porque quando olhamos para o desenvolvimento da cryo-EM (crioeletromicroscopia), houve um evento importante em 2012, a introdução de uma câmera realmente ótima. Antes disso, uma resolução mais alta não podia ser alcançada devido a um problema de gravação muito trivial. Depois de 2012, tudo de repente foi possível. E o tema do meu artigo era que 2012 chegou bem a tempo de enfrentar uma série de epidemias e pandemias devastadoras. Havia vários vírus que assustavam as pessoas em todo o mundo, incluindo Ebola, Mers, dengue e, claro, Covid. Então isso é bem na hora, é realmente crucial que o crio-EM tenha sido desenvolvido com tanta perfeição bem a tempo de lidar com tantas doenças devastadoras.

O campo científico atribui o cryo-EM para permitir o desenvolvimento de vacinas eficazes porque permitiu determinar a estrutura e o dinamismo da proteína spike do SARS-CoV-2, que é como ela se fixa à célula, bem como a ligação locais de anticorpos neutralizantes. Mas essa técnica também permite o estudo de outras mutações do vírus tanto para prevenir quanto para alcançar a cura. No estudo de quais outras doenças essa técnica é utilizada?

Existem muitas doenças em que esta técnica fez uma diferença muito grande. Só consigo pensar no vírus da hepatite C, onde foi possível rastrear como o vírus sequestra o ribossomo do hospedeiro. Eu já mencionei os outros vírus onde o cryo-EM ajudou a ver as interações do hospedeiro e sim, existem muitas doenças onde o cryo-EM, devido ao seu poder de olhar não apenas para o estático, mas também para o dinâmico, fez um grande diferença.

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Professor, esta pergunta não é científica. Trump, como presidente, foi um obstáculo ao combate à pandemia de Covid nos EUA?

Ah sim, definitivamente, todo mundo sabe disso. Foi a resposta mais idiota, quer dizer, resposta absurda. Ele essencialmente tentou minimizar a doença, não tomou as medidas certas, deu coletivas de imprensa com alegações completamente absurdas que colocam as pessoas em perigo, a lista continua. Essencialmente, na contabilidade total, estimou-se que um terço de todas as mortes pode ser atribuída a essas medidas completamente inadequadas e até mesmo a especulações perigosas.

Os políticos dos EUA reconhecem a necessidade da ciência? Como é a relação do Estado norte-americano com a ciência?

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Bom, infelizmente o país está dividido, parte disso é mesmo fruto do regime Trump, e também fruto da ascensão de um partido que não tem mais função de partido, mas sim de movimento de culto ao autoritarismo. E assim parte do país realmente tem uma relação muito estranha com a ciência por meio de campanhas equivocadas nas redes sociais. É só que algumas pessoas acreditam que essencialmente qualquer afirmação científica pode ser contestada, então temos uma compreensão muito estranha da ciência em cerca de um terço da população, mas felizmente a maior parte do país tornou-se, eu acho, mais consciente da importância da ciência como resultado da pandemia. Muitas pessoas agora foram expostas ao método científico pela primeira vez, e podem ter discussões em casa sobre esta e aquela metodologia e assim por diante, o que não acontecia antes.

“A maior parte do país se conscientizou da importância da ciência em decorrência da pandemia”

Você assinou uma petição para que as patentes das vacinas da Covid sejam suspensas no Reino Unido, você recebeu pressão dos laboratórios para isso? Eles alcançaram pelo menos parcialmente seu objetivo?

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Não recebi nenhuma pressão. Isso foi completamente espontâneo, altamente organizado entre os ganhadores do Nobel preocupados. Como sempre em petições como essa, tomo o cuidado de ler as palavras exatas e, quando estou convencido de que é algo que posso assinar, assino. Sem qualquer pressão. E no que diz respeito ao resultado, não houve seguidores dentro do nosso círculo, essencialmente continuei a acompanhar isso através da imprensa. Eu realmente não sei qual ação foi tomada em resposta a isso.

Seu campo de estudo atual é “mecanismo de tradução ribossomal usando microscopia crioeletrônica e reconstituição de partícula única”? O ribossomo é uma máquina química presente nas células humanas, responsável pela síntese de proteínas. A “tradução” para linguagem não científica seria que estuda mutações de proteínas em certas doenças estranhas?

Bem, eu realmente não entendo a pergunta, já que ribossomos são máquinas que traduzem uma mensagem genética em uma cadeia de proteína, esse é o significado da palavra tradução aqui. É uma forma abstrata de usar a tradução. Existe um código que está no RNA mensageiro e está sendo traduzido em uma sequência de aminoácidos. Então você pode se perguntar se isso tem alguma relevância para o estudo da doença, e obviamente a resposta é sim, porque o ribossomo está sendo usado e abusado por um vírus, está sendo sequestrado para produzir proteínas virais. E um bom exemplo é o vírus SARS-Cov-2 subjacente à covid-19, que usa o ribossomo, ou ribossomo humano, para produzir sua própria proteína.

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“Fiquei muito impressionado com a qualidade científica na Argentina, o conhecimento e o grande interesse lá”

A humanidade tende a desenvolver novas doenças mais rapidamente do que a ciência para estudá-las? E se sim, qual o motivo? Estamos retrocedendo?

A humanidade não produz vírus, mas eles estão em toda parte e fazem parte de todo o ecossistema, não se trata apenas de humanos, mas de animais e plantas, etc. Então, a questão é: podemos lidar com isso tão rapidamente quanto eles se desenvolvem? Bem, isso é realmente muito problemático depois do que vimos, porque agora temos uma perseguição muito rápida de variante para variante. Não podemos realmente estimar se conseguiremos avançar nesta corrida. Então é como o espectro de uma doença muito mais mortal que ainda está por vir, e não sei se estamos preparados com nossas ferramentas científicas para combatê-la. E então a outra pergunta, a coisa da involução, não tenho certeza do que você quer dizer com isso.

Se estamos criando, por exemplo, com as mudanças climáticas, condições que acabam contrariando nossa saúde.

Sim, claro, isso está completamente no horizonte. Vemos nos noticiários todos os dias o que está acontecendo. Se extrapolarmos e assumirmos que nenhuma ação está sendo tomada para resolver isso vigorosamente, podemos ver que isso pode estar nas estrelas. Sim.

A última pandemia de magnitude semelhante, mas não se sabe se teve uma dimensão planetária como esta, foi a gripe espanhola de 1918, ofuscada pela Primeira Guerra Mundial que terminou naquele mesmo ano, e seu impacto social foi misto, combinado com o da guerra. Que impacto social você percebe que essa pandemia produziu? O que as sociedades estão enfrentando agora?

Não sei. Ao longo dessa pandemia, ao longo dos últimos dois anos, fiquei meio surpreso com a forma como as coisas estão progredindo. Inicialmente pensei que, em geral, este é um evento tão monumental que temos que repensar tudo o que estamos fazendo, ou temos que repensar a ordem mundial, temos que repensar como nossas economias são ordenadas e assim por diante. Eu estava muito esperançoso de que algum tipo de iniciativa global aconteceria. Mas essencialmente nada aconteceu e tudo desapareceu. Ele ficou profundamente indignado ao ver enormes lucros sendo feitos por grandes corporações, que certamente não precisavam de dinheiro adicional. Esses lucros foram feitos no sofrimento do povo. E de certa forma, este foi até agora o maior repúdio à nação do capitalismo que eu já vi. Então, se eu olhar ao meu redor, quais foram os efeitos da pandemia? Ainda estou esperando que algum tipo de despertar aconteça. Parece que todo mundo está apenas pegando seu dinheiro e fugindo, e toda oportunidade de repensar a maneira como estamos fazendo negócios parece estar escapando de nós.

Enquanto você e seus colegas estão trabalhando por novas curas para doenças, a Rússia invadiu a Ucrânia e até ameaçou silenciosamente usar armas nucleares, o que seria uma catástrofe global. Qual é a sua opinião sobre isso?

Bem, eu compartilho o sentimento de indignação em todos os lugares. A Rússia essencialmente se pintou em um canto. É essencial tratar o mundo como as potências do século 20 e mesmo do século 19, claramente se colocaram completamente fora da comunidade. Espero que a ação combinada que vem ocorrendo sob a liderança da Europa e dos Estados Unidos refreie a busca contínua de expansão da Rússia. Meu sentimento é de indignação. Tentei ser um apoio para a Ucrânia, contribuindo com palestras para alunos que perderam oportunidades educacionais. Tive a oportunidade de participar de uma parte nova e muito empolgante de suas descobertas. Então, tenho sido muito solidário e, tendo crescido na Alemanha, a ameaça da Rússia ainda está em minha mente. Quando eu cresci, a frase “os russos estão chegando” era comum, era uma ameaça real e terrível.

Você tem alguma informação sobre seus pares russos, qual é o estado da comunidade científica na Rússia? Na Argentina, quando começou a vacinação contra a Covid-19, era feita com a vacina russa chamada Sputnik. Você tem alguma informação sobre esta vacina e a situação da comunidade científica russa?

Não, não tenho informações. Tenho uma colaboração muito bem-sucedida com uma cientista russa que trabalha nos Estados Unidos, mas não discuti com ela toda a situação política. E não tenho informações sobre qual é o estado atual dos cientistas na Rússia. Tive uma relação muito boa com algumas pessoas da minha área participando regularmente em conferências científicas, mas não tenho informações sobre a situação mais recente. E em relação à vacina, eu realmente tenho que ceder aos relatórios, que são os que têm que avaliar a situação. Não tenho nenhuma informação específica sobre isso. A única coisa que entendo é que os esforços de vacinação têm sido bastante inadequados, e acho lamentável que a Argentina esteja assinando isso em algum momento.

“Em termos de caracterização do que está acontecendo agora no século 21, o desenvolvimento da vacina para Covid-19 é um exemplo muito bom”

E a ciência no mundo? Rússia, China e até a Índia afirmam ser “centros científicos”. É isso mesmo ou é propaganda política?

Tenho informações sobre a China. Tenho tido relações muito boas com alguns cientistas. Alguns dos meus pós-docs aqui conseguiram cargos de ensino nas melhores universidades da China e mantive contato com eles. Também estive em um evento chamado World Laureates Association, é um encontro anual em Xangai, então estive em contato com cientistas chineses e também vi o governo chinês em ação nesses eventos. A China investiu uma quantidade incrível de dinheiro em ciência. Pude ver uma instalação que é incrível em termos de instrumentação e recursos gerais. Portanto, não é exagero que a ciência prospere lá, e houve investimento na Academia Chinesa, nas Instituições da Academia de Ciências, bem como em muitas universidades de ponta. Conheço a Universidade de Tsinghua, a Universidade de Pequim, em particular. Na minha opinião, a China gastou mais do que muitos outros países, incluindo os Estados Unidos, recentemente em ciência, e reconhece corretamente como a ciência realmente é a chave para o futuro. Tem sido incrível ver esses investimentos, mas eu diferenciaria isso de qualquer afirmação feita pelo governo chinês sobre resultados específicos e assim por diante, porque é aí que entra a propaganda. Então há uma diferença muito grande entre a produção científica e a virada que o governo chinês deu.

Em março de 2019, você deu uma palestra na Faculdade de Farmácia e Bioquímica da Universidade de Buenos Aires. Que impressão você teve do campo científico argentino que conheceu?

Tive uma impressão muito positiva, era minha primeira vez na Argentina e, claro, conhecia a história do país. Eu também tive um relacionamento pessoal com alguém da Argentina ao fazer uma colaboração científica, então eu sabia algo sobre o país. Mas nesta primeira visita fiquei rapidamente muito impressionado com a qualidade científica, o conhecimento e o grande interesse por lá. Então foi uma experiência muito positiva para mim.

“A humanidade não produz vírus, mas eles estão em toda parte e fazem parte de todo o ecossistema; Não se trata apenas de humanos, mas de animais e plantas.”

Professor, o senhor é considerado o fundador da criomicroscopia eletrônica, como foi esse processo, poderia nos contar sobre a evolução do seu trabalho em termos não científicos?

Em primeiro lugar, tenho que refutar que fui o fundador, porque quando fiz meu trabalho não havia microscopia crioeletrônica e não a criei. O que ele estava trabalhando era uma maneira de obter uma imagem tridimensional de moléculas, a partir de moléculas que foram capturadas individualmente em solução. E naquela época não havia técnicas criogênicas disponíveis. As primeiras tentativas de desenvolvimento matemático e de programas de computador foram aplicadas a moléculas que eram essencialmente secas ao ar na grade da microscopia eletrônica. Então você pode pensar em moléculas individuais colocadas em uma grade para serem fotografadas. Mas eles não estão em sua água nativa, então estão um pouco encolhidos e não estão mais muito próximos do estado vivo. Então, eu tive que lidar com o preparo da amostra, era muito inadequado. Mas ainda assim pude mostrar que uma imagem tridimensional poderia ser produzida a partir de projeções feitas no microscópio eletrônico, e só mais tarde, através do trabalho de Jaques Dubochet, se desenvolveram as técnicas criogênicas e, com o uso de técnicas criogênicas, o método que ele havia desenvolvido anteriormente tornou-se muito mais poderoso. Então esses eram desenvolvimentos convergentes, não estávamos colaborando um com o outro, mas duas técnicas se fundindo. Foi assim que surgiram os chamados criomicroscópios eletrônicos de partícula única. Minha contribuição importante é que essa partícula única, ou seja, as moléculas, não precisavam ser cristalizadas, não precisavam ser transformadas em cristais para serem investigadas. Isso poderia ser investigado por conta própria, como moléculas individuais.

Você, juntamente com um cientista britânico, o biólogo molecular e biofísico Richard Henderson, e outro suíço, o biofísico Jacques Dubochet, ganhou o Prêmio Nobel de Química de 2017. Três nacionalidades, as três trabalhando em países diferentes, e o trabalho de uma complementar a outros até dar um resultado. Isso se deve ao nível de especificidade que as ciências têm ou será que a ciência precisa de mais campos de conhecimento?

Sim, é um pouco dos dois. Como mencionei antes, a técnica cryo-EM de partícula única, que é tão bem-sucedida hoje, foi mesclada das duas técnicas. Uma de Jacques Dubochet, que introduziu a parte criogênica, e minhas técnicas computacionais, então elas se juntaram. A contribuição de Richard Henderson é fundamental, ele é realmente um pioneiro na obtenção das estruturas atômicas das moléculas por microscopia eletrônica. Inicialmente, ele também não estava trabalhando com técnicas criogênicas, e quando desenvolveu uma maneira de incorporar moléculas no açúcar, o açúcar é essencialmente uma espécie de estado vítreo, a molécula parece estar em um ambiente aquático. Portanto, este era essencialmente um método criogênico sem realmente usar crio.

Quando você começou a trabalhar na pesquisa, os computadores não tinham processadores e capacidade de memória adequados, hoje é muito mais fácil. Como você experimentou o desenvolvimento tecnológico ao longo dos anos?

Meu exemplo favorito na verdade é o primeiro computador com o qual trabalhei no ensino médio, era em um desktop, um sistema de desktop IBM, acho que era o IBM 1130 e tinha uma memória de 4 mil palavras, e palavras individuais eram apenas 16 bytes. Então você tem que comparar isso com o que temos agora no celular, que provavelmente é um milhão a mais em cada celular. Então, essencialmente, você precisa ser muito inteligente quando tiver que escrever programas de tal forma que eles façam o melhor uso do fluxo de recursos existentes. É um desafio muito grande, sim, mas foi realmente uma experiência muito desafiadora na época.

Você desenvolveu um software, chamado Spider, na década de 1980. É aquele que transforma a imagem molecular de duas para três dimensões?

Bem, era um sistema. Depois, houve outros adicionais, de outras pessoas. Mas acho que a ideia muito importante não era apenas escrever um programa, que é algo que os alunos de pós-graduação às vezes fazem, fazer um programa que fica cada vez maior. E então você começa a pensar sobre isso e isso se torna ainda maior. Mas, em vez disso, você pode pensar em um sistema de programa como uma bancada de trabalho. Um desenvolve todos os programas elementares separadamente e permite que eles se comuniquem entre si. Então você tem uma bancada onde você pode resolver questões muito complicadas juntando os módulos da maneira certa. E você pode juntá-los usando algum tipo de linguagem de script, era isso que o Spider era. Era uma bancada de muitos, muitos programas individuais que podiam se comunicar entre si e reconhecer o mesmo tipo de banco de dados, de imagens. E é por isso que Spider fez tanto sucesso desde o início. O que também significava que mesmo pessoas que não tinham uma compreensão muito sofisticada de matemática e computação poderiam participar do desenvolvimento de scripts simplesmente usando aquela bancada de programas.

“No início da pandemia, eu tinha muita esperança de que algum tipo de iniciativa global acontecesse, mas essencialmente nada aconteceu e tudo desmoronou”

A inteligência artificial está sendo usada em pesquisas científicas? E em caso afirmativo, qual a contribuição para a investigação?

Se você quer dizer pesquisa com microscopia eletrônica, agora ela tem um papel muito bom de ajudar, pode parecer muito banal, na seleção de partículas. Então você tem um campo em uma imagem de moléculas, e você quer que o computador essencialmente pegue todas essas partículas diferentes e as coloque em uma galeria. Então você quer que o computador faça isso com a mesma eficiência que um operador humano está fazendo. Mas ele também quer que o computador faça isso de forma altruísta, de uma forma que não seja subjetiva. E assim as abordagens para isso foram felizes e muito bem sucedidas. Então agora eu usei muitos programadores para esta parte da investigação.

Em 2018, o Ministério da Ciência espanhol investiu 8 milhões de euros no primeiro criomicroscópio eletrônico de última geração. Que tipo de equipamento científico um país deve ter para tal investimento?

A Espanha levou muito tempo para tomar essa decisão. Muitos outros países já tinham essa capacidade, e estou feliz que o governo espanhol finalmente tomou a decisão de apoiar o lançamento. Infelizmente não concordo com a forma como foi gasto, acho que poderia ter sido gasto de uma forma melhor, pois ficou restrito a um determinado provedor, o que foi totalmente desnecessário na minha opinião. No entanto, foi uma jogada muito boa, mas bastante tardia em comparação com o que estava acontecendo em outros países.

Quantos países têm laboratórios dedicados à microscopia eletrônica?

Meu palpite seria talvez vinte ou algo assim. Alguns países, como a Croácia, orgulham-se de ter um centro, talvez dois. Mas certamente está espalhado, e em um lugar como a Croácia é uma questão de orgulho nacional fazer parte de uma comunidade muito sofisticada. Acho que a Argentina provavelmente também tem instalações muito boas.

Em diferentes declarações de seus colegas, todos concordam que você é um intelectual, para além do seu conhecimento científico específico, um homem do Renascimento no século da hipercomunicação e do virtual. Por exemplo, ele já escreveu três romances, um foi publicado e os outros dois não encontraram editora. Mas, além disso, me interesso por suas leituras, que livros, que autores despertaram em você a necessidade de narrar?

Há tantas coisas diferentes. Li ficção e, eventualmente, consegui uma assinatura da Paris Review, porque percebi o incrível tesouro que todo o arquivo é. É realmente possível acompanhar o desenvolvimento da cultura americana e também da literatura internacional quando você mergulha nela. Mas há tantos livros que tenho lido e seguido. Essencialmente, o que percebo é que preciso de leitura constante para me manter interessado e motivado em minha própria escrita de ficção.

“Trump minimizou a doença, tomou a atitude errada, deu coletivas de imprensa com alegações absurdas que colocam as pessoas em perigo”

Durante esta entrevista você relembrou sua infância na Alemanha, o fim da Segunda Guerra Mundial, e você é um homem do século XX. Minha pergunta é: o que é ser um homem de ciência no século 21? É diferente ser um cientista no século 21 do que no século 20?

Sim, e a principal diferença é mesmo a internet, a capacidade de comunicação científica, a forma como a informação flui e também o desempenho incrível dos computadores atuais. Em geral, de tecnologia científica. Então, quer dizer, você não pode nem falar sobre a herança do século 20 em termos de ciência, porque ela começou de uma forma muito primitiva no início e foi muito sofisticada no final. É uma comparação muito difícil, eu só poderia comparar o que estamos fazendo agora com o final do século 20, e mesmo assim vejo um tremendo progresso em termos de rapidez com que a comunicação científica pode ocorrer. O melhor exemplo do que é possível atualmente é realmente o desenvolvimento de vacinas de RNA mensageiro. Este não foi um desenvolvimento incrível que levou apenas alguns meses, mas talvez alguns anos antes da chegada do Covid-19. Mas mesmo para caracterizar o que está acontecendo agora no século 21, o desenvolvimento da vacina para a Covid-19 é um exemplo muito bom.

Você nasceu na Alemanha no início da Segunda Guerra Mundial e cresceu depois da guerra, que lembranças você tem dessa época?

Tudo começou comigo quando eu tinha três anos e meio vendo as casas ao nosso redor, ao redor da casa dos meus pais, pegando fogo. E minha própria casa também estava pegando fogo. O telhado foi atingido por uma bomba incendiária. Então, minha primeira experiência foi realmente muito devastadora. E tem sido a fonte de uma espécie de ansiedade arraigada essencialmente. E se o que vemos ao nosso redor pode desaparecer em um instante? Essa insegurança, eu acho, é quase embutida. Então, depois da guerra, uma experiência muito formativa foi ver as ruínas ao nosso redor. Esses eram meus playgrounds quando eu tinha cinco anos, seis anos, etc; íamos aos escombros e procurávamos todo tipo de coisas interessantes, isolantes de baquelite, fios de cobre e assim por diante. Tudo isso me influenciou e também produziu uma curiosidade incrível. A outra coisa é que quando você vê tanta desordem e devastação, então a busca pela ordem é de alguma forma muito importante e prevalece. Você tem a necessidade de sistematizar essa ordem de alguma forma, de colocar em um esquema. Outro efeito da guerra foi o entesouramento. Isso acontece com muita frequência quando as pessoas com escassez na infância começam a acumular coisas, objetos preciosos, coisas encontradas na rua e assim por diante. Eles os guardam para algum uso futuro. Então eu era um acumulador. Ainda sou um acumulador de certa forma, estou constantemente olhando para algo e pensando que em algum contexto será bem aproveitado, só tenho que esperar por esse contexto, esse é um dos efeitos. Mais tarde, nos anos 70, houve grandes tumultos, foi uma época de grande agitação política em todos os lugares. E a Alemanha tem sua própria parte do movimento antiautoritário, os protestos contra a visita do Xá da Pérsia. E assim toda a minha educação em Freiburg e depois em Munique foi toda misturada com esses eventos. Fui a protestos, presenciei situações de abuso, vi em primeira mão o aumento da violência, manifestações e confrontos com a polícia. Eu testemunhei tudo isso e meus pontos de vista políticos foram certamente influenciados por isso muito fortemente.

Produção – Sol Bacigalupo e Sol Muñoz.

*Este texto não reflete, necessariamente, a opinião da Perfil Brasil.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.