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Richard Evans: “A ideologia paranoica deixa de lado o acaso e as coincidências na história”

O maior especialista na história do Terceiro Reich relaciona esse mundo conceitual com as teorias “conspiratórias” atuais. Ele explica como as redes facilitam esse tipo de mensagem. Filho de uma tradição cultural que une o social, o econômico e o cultural, ele descreve o populismo não apenas como uma ideologia, mas como um sistema de pensamento

Richard Evans “A ideologia paranoica deixa de lado o acaso e as coincidências na história”
Richard Evans (Crédito: Divulgação Wolfson College Cambridge)

Richard Evans, em dezembro de 2020, você escreveu o artigo “Se espalha longe e rápido. O que podemos aprender com a pandemia de 1918?”. Como você responderia aquela pergunta?

Hoje sabemos muito mais sobre a pandemia, sobre a doença. Estamos aprendendo algumas lições. O problema de tentar aprender sobre a gripe espanhola de 1918 é que ela começou durante a Primeira Guerra Mundial. Portanto, as pessoas não lhe prestaram atenção quando estava começando. A atual pandemia nos atingiu em um mundo relativamente pacífico. É por isso que seu impacto é maior. Uma lição é que devemos seguir os conselhos dos especialistas. A pesquisa médica está muito mais avançada e rápida agora. Os cientistas identificaram a causa. Eles descobriram o seu DNA e como evitá-la. Eles desenvolveram vacinas em um período de tempo extraordinariamente curto. É incrível a rapidez com que fomos capazes de enfrenta-la. Como em 1918, e outras grandes pandemias do passado, sabemos que se espalha pelo ar. Medidas para evitar o contato social e usar máscaras que protegem a nós mesmos e aos outros são muito importantes. Surgiu de pesquisas médicas atuais e não de 1918, embora naquela época o uso de máscaras fosse recomendado. Agora sabemos muito mais a respeito disso. Usando máscaras, podemos reduzir o impacto. E evitar a propagação, por meio da vacinação.

“Juan Perón ficou muito feliz em receber os nazistas que fugiam da Alemanha.”

O historiador Juan Piovani, da Universidade de Roma, escreveu que “Eric Hobsbawm postulou que o ‘curto’ século XX começou por volta de 1914 com a Primeira Guerra Mundial e terminou em 1989 com a queda do Muro de Berlim. Até poucos meses atrás, muitos podem ter pensado que os futuros historiadores poderiam ver a catastrófica crise financeira global desencadeada pela falência do Lehman Brothers em setembro de 2008 como um marco para o século XXI. Mas agora ninguém duvidaria que tal limite, estritamente falando, deveria ser o surto de COVID-19 que começou entre dezembro de 2019 e janeiro de 2020 em Wuhan, uma cidade chinesa desconhecida pela maioria dos ocidentais apesar de ser um importante centro industrial, comercial e financeiro com 11 milhões de habitantes”. Que mensagens a COVID-19 contém em termos de longa duração histórica?

O estadista comunista chinês Zhou Enlai disse na década de 1970, quando lhe perguntaram sobre os resultados da Revolução Francesa, que “é muito cedo para dizer”. A periodização é um problema real para os historiadores. Nenhum período é exato. Eles são sempre um pouco confusos e desordenados. Convencionalmente denotamos períodos na história por grandes eventos políticos. Eric Hobsbawm estava errado ao dizer que o curto século XX começou em 1914. Como marxista vitalício, ele deveria ter dito que começou em 1917 com a Revolução Bolchevique. Pode-se dizer que de 1917 a 1989 com a queda do comunismo, é uma periodização razoável. Foi um período dominado por comunistas com outras ideologias. Há um período que começou por volta de 1985 e termina com o colapso financeiro de 2008. É um problema quando se fala da história contemporânea, porque acontecem coisas importantes. É cedo demais para dizer se a pandemia da Covid-19 será um ponto de inflexão no final de um período. Eu duvido. Em 1945, as pessoas haviam feito muitos sacrifícios para derrotar o fascismo e o nazismo e queriam construir um mundo melhor. É por isso que, por exemplo, no Reino Unido, Winston Churchill foi expulso em uma eleição geral e o Partido Trabalhista, que prometia construir um mundo melhor, foi eleito. Agora, as pessoas querem voltar a uma espécie de normalidade. Como mundo, não escolhemos fazer sacrifícios e não há nenhum inimigo óbvio para derrotar em termos sociais e políticos. É uma pandemia e deve ser superada pela medicina. As pessoas querem voltar à vida de antes. Qualquer mudança que ocorra será em pequena escala.

“Na Renânia, Alemanha, houve tumultos e pogroms horríveis contra os judeus durante a peste bubônica. Como minoria religiosa, eles foram acusados de envenenar os poços e muitos deles foram massacrados ao longo do Reno”

Você escreveu em seu livro “As Conspirações em Torno de Hitler” que “uma das características mais surpreendentes da bibliografia paranoica é o contraste entre suas conclusões imaginárias e uma obsessão quase comovente pela factualidade. É feito um esforço heroico para acumular evidências que demonstrem que só devemos dar crédito ao incrível”. Como é o mecanismo psicológico ou mental que faz com que esse tipo de formação arbitrária encontre pessoas que as achem críveis?

O QAnon (segundo a BBC, uma teoria ampla e completamente infundada de que o ex-presidente dos EUA, Donald Trump, estaria travando uma guerra secreta contra pedófilos adoradores de Satanás de elite no governo, no empresariado e na imprensa), nunca se preocupa com evidências. Em meu livro, descrevo teorias da conspiração envolvendo Hitler e os nazistas. Tenta-se “comprová-las” com enormes detalhes espúrios entre si. Unem-se pontos arbitrariamente. É preciso entrar em detalhes para mostrar que são falsos, manipulados ou mesmo inventados. Eles são baseados em algumas provas reais que são distorcidas. Eles tentam mostrar que estão certos com argumentos, reforçados pelo que parece, à primeira vista, serem evidências. Mas quando analisadas em profundidade, elas se desfazem. Foi o que fiz em meu livro sobre a negação do Holocausto. Na esteira do caso de difamação de David Irving em Londres, foi transformado no filme “Negação” (“Denial”), estrelado por Rachel Weisz, Timothy Spall e Tom Wilkinson quase vinte anos atrás. Para contrariar algumas teorias da conspiração, é necessário entrar em detalhes e provar as falsificações.

Você escreveu que “o senador McCarthy, que acreditava ver comunistas ocultos em todos os setores da sociedade americana, é um exemplo clássico do estilo paranoico”. O macartismo da Guerra Fria tem traços em comum com as paranoias de hoje?

O intelectual liberal americano Richard Hofstadter escreveu um livro e um artigo na época de Joseph McCarthy, que fez seu nome acusando muitas pessoas na vida americana, incluindo atores, produtores e diretores de Hollywood e funcionários públicos, de serem agentes comunistas. Hofstadter falou na época sobre o estilo paranoico. É um estilo que acho que ressurge repetidamente e em particular hoje. Vale a pena ler o livro e o ensaio de Hofstadter, escritos há já muitas décadas. O estilo paranoico diz que nada acontece por acaso, mas por uma intenção secreta. Não há acidentes na história e muitas coisas acontecem porque há uma conspiração secreta de indivíduos malvados que querem que isso aconteça. O assassinato do presidente Kennedy, por exemplo, não teria sido o ato de um atirador solitário, Lee Harvey Oswald. Foi uma grande conspiração de elementos dissidentes da CIA ou dos russos. Em meu livro, olho para outro indivíduo solitário, Marinus van der Lubbe, um esquerdista holandês que incendiou o Parlamento alemão, o prédio do Reichstag, em 1933. Isso permitiu que Adolf Hitler suspendesse as liberdades civis porque acusou os comunistas de fazê-lo. Os comunistas argumentam que foram os nazistas que incendiaram o Reichstag. Outro elemento do estilo paranoico é o que se poderia chamar em latim de “qui bono”, aquele que se beneficia. A ideologia paranoica negligencia o acaso e a as coincidências na história.

“É incrível a rapidez com que a humanidade enfrentou a pandemia.”

Joseph Uscinski, que você cita em seu livro, disse que “as teorias da conspiração dominaram o discurso das elites”. Como é a ligação entre classe social e teorias da conspiração?

Eu admiro muito Joseph e seu trabalho, mas ele vai longe demais. Se você olhar para as teorias da conspiração, verá que muitas vezes são defendidas por pessoas menos instruídas. Eles são dirigidos contra as elites. No projeto que conduzi em Cambridge sobre teorias da conspiração, financiado pela Liberty Foundation, descobrimos por meio de pesquisas que as pessoas que se sentiam excluídas do processo político normal ou que se sentiam em desvantagem tinham maior propensão a acreditar em teorias da conspiração. No início do século XIX na Europa, por não haver democracia, os governos acusavam permanentemente as pessoas de participar de conspirações. Não há como, em uma ditadura, se opor ao governo sem uma conspiração, você precisa fazer isso em segredo ou vai ser preso. À medida que a democracia entra em cena na Europa, mais se verifica que as pessoas começam a suspeitar que o governo está envolvido em conspirações. Presume-se que os governos tenham segredos. Daí a demanda por transparência, perfeitamente legítima, mas com limites, muda a natureza das teorias da conspiração de forma complexa.

Por que Adolf Hitler é tão tentador para as “conspiratórias”?

Hitler é provavelmente a pessoa mais conhecida na história do mundo. Basta pensar no cabelo e no bigodinho. Ele é uma espécie de ícone do mal ou, para uma pequena minoria, um líder incompreendido. Independentemente do que você pensa, é instantaneamente reconhecível. O que eu chamo de comunidades de conhecimento alternativo – pessoas que rejeitam a ciência, que acreditam em discos voadores ou os ocultistas que acreditam em forças secretas das trevas, e muitos outros grupos – buscam atenção, incluindo Hitler. Há uma teoria de ufologistas que tenta mostrar que os alienígenas visitaram a Terra, e diz que eles estão sob a Antártica em bases nazistas secretas.

Você escreveu que “existem duas variantes de conspiratórias. Na primeira, a das chamadas teorias sistêmicas, uma única organização conspiratória desenvolve uma grande diversidade de atividades com o objetivo de assumir o controle de um país, de uma região ou mesmo do mundo inteiro. Em segundo lugar, há teorias baseadas em eventos, nas quais um grupo organizado secreto está por trás de eventos pontuais, como o assassinato do presidente dos Estados Unidos John F. Kennedy ou o primeiro pouso na lua”. Quais são as ligações com a política de ambas variantes?

As teorias da conspiração sistêmicas acreditam em uma conspiração de longo prazo que se espalha sem um objetivo claramente definido. Por exemplo, a falsificação antissemita dos protocolos dos Sábios de Sião, que acreditam que os judeus em todo o mundo conspiram desde tempos imemoriais para derrubar a civilização. Dedico um capítulo do meu livro ao assunto. É a crença que motivou o Holocausto, que fez Hitler pensar que todos os judeus estavam, por herança ou sangue, participando dessa vasta conspiração. É uma escala diferente daquela das teorias da conspiração que pegam um único evento, o pouso na lua, o assassinato de JFK, e tiram conclusões daí. Em meu livro, analiso o desdobramento da fuga do líder nazista Rudolf Hess para a Escócia em 10 de maio de 1941, com o que ele chamou de oferta de paz a Winston Churchill e ao Reino Unido. Lá, a teoria da conspiração é limitada no tempo, tem a ver com um único evento. É o tipo de teoria da conspiração que diz que os indivíduos não podem mudar a história por conta própria. Tem que ser um grupo de pessoas nos bastidores. Ambos os tipos de conspiratórias podem estar vinculados. Um fato pode contribuir para uma teoria da conspiração mais ampla, na qual os judeus sempre fazem esse tipo de coisa. Pensar em conspirações espalha a desconfiança no processo político, dizendo que as elites se engajam em conspirar para impedir que o povo chegue ao poder. Você olha para todas as instituições e diz que elas não são reais agora. Instituições como o Parlamento, as eleições, o governo, o Estado, todos estes são veículos para alguma conspiração. Acho isso muito perigoso para a democracia. E podemos ver isso nos Estados Unidos, onde Donald Trump, um arquiprovedor de teorias da conspiração que começou sua carreira política tentando argumentar que havia uma conspiração para encobrir a cidadania de Barack Obama, que não seria americano. Claro que é, e é por nascimento e cidadania. Essa teoria continuou e agora e por muitos meses está destilando uma teoria da conspiração que diz que a eleição que Trump perdeu por uma grande margem no final de sua presidência, e depois da qual foi substituído pelo presidente Biden, teve uma conspiração por trás dos resultados para suprimir os resultados reais, que ele diz que realmente ganhou. Não há evidências para isso e todas as tentativas de Trump e seus advogados de provar o contrário foram rejeitadas pelos tribunais.

“As pessoas querem voltar à vida que tinham antes da pandemia.”

No seu livro, você alude à possibilidade de que Hitler tenha sobrevivido e terminado seus dias na Argentina. Diz: “Dizia-se que Hitler fugiu do bunker em meio aos escombros de Berlim, pegou o último avião de ida, que o deixou na Dinamarca, e embarcou com Eva Braun em um submarino que o levou para a Argentina. Essa teoria era apoiada pelo fato de que dois submarinos alemães, o U-530 e o U-977, haviam de fato chegado à Argentina depois da guerra. Quando inspecionado no porto, no entanto, descobriu-se que o U-530 carregava apenas uma carga de cigarros; Bonjour ousou afirmar que era um suprimento para Hitler e sua comitiva, ignorando o fato bem conhecido de que o ditador alemão não fumava nem permitia fumar em sua presença”. É pura teoria da conspiração pensar que Hitler viveu em nosso país?

É verdade que nazistas importantes foram para a Argentina no final da guerra para escapar da Justiça europeia, ajudados por elementos do Vaticano, em particular um bispo austríaco pró-nazista chamado Alois Karl Hudal, e que Juan Perón ficou encantado em recebê-los porque ele pensou que eles poderiam ajudar a levantar o país com sua experiência. Adolf Eichmann é o mais famoso, um alto oficial das SS e protagonista do Holocausto. Mas houve vários outros. Há fotos de reuniões públicas planejando algum tipo de retorno à Alemanha. Eichmann acabou sendo preso, julgado em Israel e executado por seus crimes. Nenhum deles menciona que Hitler haveria escapado. Todos aceitam que ele estava morto. Se Hitler tivesse conseguido escapar, é altamente improvável que ele tivesse se escondido nos Andes e levado uma vida tranquila. Ele estaria tramando o seu retorno. As supostas evidências de sua fuga são fabricadas e imaginárias. Existe até uma série de televisão, “Hunting Hitler” (“Caçando Hitler”) no History Channel, que afirma que ele fugiu para a Argentina. Mas nenhum dos investigadores que “caçam” Hitler jamais encontrou qualquer evidência sólida. As teorias da conspiração tendem a ignorar evidências que lhes são inconvenientes. Por exemplo, aparece uma mulher mais velha que diz que trabalhava em uma casa com um hóspede secreto e não tinha permissão para ver quem era. Lhe disseram que era alemão e alguém disse que ele era Hitler. Ela cozinhava e deve ter deixado a comida na porta de um quarto. Ela diz que fazia comida típica alemã, como linguiça ou schnitzel. A “prova” suprime o fato de que Hitler foi vegetariano durante toda a sua vida adulta. Ele nunca tocou em carne. Ele tinha dentes muito ruins e por isso comia uma espécie de mingau horrível, lentilhas e esses tipos de vegetais. Outra teoria diz que Hitler deixou Berlim nos últimos dias do Reich, novamente, substituindo um dublê no bunker abaixo da Chancelaria, onde ele e sua comitiva estavam ficando. O secretário que estava lá diz que teriam reconhecido se fosse outra pessoa. Algo que os teóricos da conspiração não mencionam.

“Muitos pensam que não há acidentes na história e muitas coisas acontecem porque há uma conspiração secreta de indivíduos malvados que querem que isso aconteça”

Você disse que “a degradação do discurso político que essas teorias representam só pode prejudicar a nossa ordem política democrática. No início dos anos 1920, após a gripe espanhola, o fascismo e o nazismo também começaram a fazer barulho, alimentados por falsidades espalhadas sem escrúpulos por propagandistas como Joseph Goebbels. Quando os nazistas começaram a descrever os judeus como ‘parasitas’ e ‘vírus’, a linguagem da medicina foi uma ferramenta de abuso racial que terminaria em assassinato em massa”. Além das teorias sobre raça, o “biologicismo” é uma característica comum do pensamento autoritário?

O auge da bacteriologia no final do século XIX gerou avanços importantes na medicina. As causas de uma série de doenças importantes foram identificadas e, finalmente, foram desenvolvidos os meios para combatê-las. E a linguagem da bacteriologia e da biologia entrou no discurso político, especialmente na extrema direita. Eles tentaram desumanizar os judeus referindo-se a eles como parasitas, micróbios, bacilos, etc. Essa linguagem sugere deliberadamente que eles são uma ameaça e há que mata-los. Desde o Holocausto, somos mais sensíveis a quem diz que um determinado grupo não são seres humanos e que devemos exterminá-los. O Holocausto teve efeitos importantes na forma de fazer política e na linguagem que é usada. Qualquer pessoa que chame seus oponentes de micróbios ou bacilos ou tente desqualificá-los como seres humanos deve ser responsabilizada.

Você se definiu da seguinte forma: “Nunca me considerei um historiador social. Comecei minha carreira quando a Nova Esquerda estava emergindo na Grã-Bretanha e, depois de 1956, historiadores pós-comunistas como Christopher Hill, Eric Hobsbawm, Ronald Hilton, Victor Kiernan, John Saville, Edward Thompson e outros foram enormemente influentes em minha geração”. Como é ser de esquerda atualmente?

Eram fascinantes aqueles historiadores que veiam uma interligação entre economia, sociedade, cultura e política. Problemas interconectados em sua análise. Eles não eram historiadores dogmáticos, porque escreveram depois de deixar o Partido Comunista, formal ou mentalmente falando, como Thompson ou Eric Hobsbawm, cuja biografia foi publicada recentemente em espanhol e inglês. Seu método torna fascinante a ideia de que as coisas se encaixam. Como seus alunos, fomos muito mais influenciados por seu método do que por suas ideias políticas. Tínhamos uma variedade de posições políticas, embora quase todos estivéssemos na esquerda. Hoje é um conceito muito diferente. Diferentes posições podem ser tomadas dentro da esquerda. Isso é um problema há bastante tempo. A esquerda passa muito tempo lutando contra si mesma, em vez de lutar contra o conservadorismo. Significa estar disposto a aceitar que o Estado tem a responsabilidade de apoiar seus membros mais fracos, que são necessárias estruturas estatais para sustentar a sociedade e defender as liberdades democráticas básicas. Significa muitas coisas, mas de maneiras diferentes. Eu me considero um social-democrata. Nunca aceitei nenhum tipo de comunismo. Eu deixo isso claro em minha biografia de Eric Hobsbawm. Eu critico suas crenças comunistas, embora não deixe de considerá-lo um grande historiador.

Você disse: “Fiz minha carreira aplicando os métodos da história social britânica, naquela tradição, à história alemã, que não tinha esse tipo de abordagem da história social, aliás, quase não a estudava. Então pude encontrar questões que os alemães não haviam tocado: uma era a dos movimentos feministas”. Onde e quando o feminismo atual se originou?

Na Europa Central, na segunda metade do século XIX, após a revolução de 1848, o principal motor da vida política era o avanço da democracia. Com o avanço democrático surge a questão das mulheres. Por que elas não deveriam votar? Também em outras áreas, as mulheres deveriam poder possuir propriedade, manter a sua própria renda e não ser obrigadas por lei a repassá-los aos maridos. Havia erros na vida social e política. É o que desencadeou o movimento feminista no final do século XIX. Foi uma influência para as mulheres conseguirem o voto em vários países diferentes no final da Primeira Guerra Mundial. Esse movimento, pelo menos na maior parte da Europa, foi suprimido pelo fascismo, pelo comunismo ou pela guerra. Em meu primeiro livro, O “Movimento Feminista na Alemanha, 1894-1933”, publicado há muito tempo, argumentei com base na pesquisa dos próprios documentos do movimento feminista na Alemanha, que era muito grande e ativo. Para minha surpresa, elas tinham um elemento radical muito forte antes de 1914, tanto em termos de política sexual, do voto e assim por diante. Tudo isso foi suprimido na década de 1920. Os ataques da direita às feministas diziam que elas subverteriam a sociedade. Então elas se colocaram na defensiva. “É importante ter filhos”, disseram. Elas se renderam facilmente à política nazista, profundamente antifeminista. Depois de 1945, o movimento feminista reviveu, liderado por mulheres que haviam feito parte do movimento feminista conservador da década de 1920. Quando me perguntei por que a classe média votou no nazismo, a resposta foi que no começo dos anos 30 todos os partidos da classe média derreteram de forma avassaladora. As mulheres tinham o voto e também votaram no nazismo. O movimento feminista me permitiu responder a essa pergunta. Ele se tornou muito mais conservador e nacionalista entre 1910 e 1914 e ao longo da década de 1920. Essa é a pergunta que me fiz entre 1969 e 1972, quando escrevi sobre o assunto. É terrível pensar que no próximo ano fará cinquenta anos desde que recebi o meu doutorado. No final dos anos 70, em 1976 ou 77, surgiu na Alemanha o movimento feminista pela legalização do aborto. E foi aí que tudo começou a mudar, porque depois do voto, no início do século, a questão havia arrefecido na Alemanha. Tive sorte, pela forma em que era estruturada a vida nas universidades alemãs. A pesquisa significava que a história jurídica era feita no Departamento de Direito e a história médica nos departamentos de Medicina.

A comoção gerada ao redor do mundo pela toma de Cabul pelo Talibã foi maior se comparada a outros retornos do autoritarismo. É porque o feminismo é a coisa mais importante do mundo hoje em termos de ideias?

Com a queda do comunismo em 1990, o cientista político americano Francis Fukuyama publicou um livro e criou um rebuliço argumentando que a democracia liberal havia vencido. A história estava chegando ao fim, porque a democracia liberal se espalhou pelo mundo. Muitos acontecimentos rapidamente refutaram essa tese. Primeiro foram as guerras nos Bálcãs, na Bósnia. Podia ser visto que o nacionalismo extremo e o racismo eram forças muito poderosas, assassinas e genocidas. Somado a isso, os progressistas e esquerdistas subestimam a importância da religião. Eric Hobsbawm mal a considerou. O surgimento do islamismo extremista rasgou essa crença otimista na disseminação da democracia liberal. O extremismo do Talibã, sua particular visão, exagerada e distorcida, da Sharia, não corresponde em nada ao tipo de versão do Islã que existe, por exemplo, na Indonésia ou em Bangladesh, onde as mulheres desempenham um papel importante na política. O Talibã é muito chocante para os liberais ocidentais, e para o feminismo em particular. O Talibã se dedica a expulsar as mulheres da política e do governo. O gabinete deles é composto somente de homens e eles querem que as mulheres se escondam com roupas que impeçam as pessoas de verem os seus rostos, por exemplo, querem que elas fiquem em casa. O mesmo se aplica ao ISIS no Oriente Médio. Observa-se que as mulheres são usadas como escravas sexuais e que os casamentos são forçados.

O filósofo francês Alain Badiou, do pós-marxismo, diz que Marx não foi exatamente um historiador e um filósofo. Eric Hobsbawm também foi um historiador marxista. É útil ser um historiador de esquerda como Eric Hobsbawm, por exemplo?

Os historiadores vêm em todos os tipos de roupagem política. Na Grã-Bretanha, os historiadores de direita produziram maravilhosas obras de história. Geoffrey Elton e Lewis Namier eram fortemente conservadores. Ambos eram imigrantes. Como imigrante na década de 1930, da Europa Central e judeu, Elton sofreu nas mãos dos nazistas e da direita tchecoslovaca. Ele viu na Grã-Bretanha que o importante era a estabilidade e não a democracia. Namier desconfia da ideologia, como freudiano. Achava que o que impulsionava a história eram pessoas individuais e seus complexos particulares. Mesmo que se discorde deles, eles tiveram uma visão tremenda que deu impulso ao conhecimento histórico e à compreensão.

Que papel ocupam Niall Ferguson e o pensamento liberal na historiografia inglesa atual?

Niall Ferguson não é liberal, é conservador. Eu o conheço bem, embora ele tenha vivido nos Estados Unidos por muitos anos. O importante sobre Niall é que ele é um intelectual público. Ele faz extensivamente o serviço de escrever para jornais, programas de televisão onde expõe seu ponto de vista. Ele é um homem de ideias. Há historiadores demais, conservadores ou de esquerda, que se concentram no empirismo, na coleta de fatos. Escrevem sobre figuras conhecidas como Churchill ou as guerras mundiais. Ele é original. Ele tem muitas teses com ideias muito discutíveis e boas para debate, além de ótimas para ensinar aos alunos porque, em sua maioria, estão erradas.

Um historiador argentino, Pablo Stefanoni, escreveu um livro intitulado “¿Por qué la rebeldía se volvió de derecha?” (“Por que a rebelião se tornou coisa da direita?”). Você concorda com essa caracterização?

Não é certo. Neste país há um movimento chamado “Extinction/Rebellion”, muito radical, e outros movimentos ecológicos. Houve prisões em massa de ativistas do clima que organizaram sentadas em rodovias atrapalhando o trânsito. A rebelião não está apenas na direita. Quanto maior a crise climática, maior a rebelião de esquerda.

“Todas as pandemias deram origem a teorias da conspiração”

Você escreveu que “um grande número de pessoas nega as evidências apresentadas pela ciência médica e se recusa a seguir os conselhos médicos que ajudariam a prevenir a propagação da doença. Houve grandes manifestações em vários países – incluindo o Reino Unido, os Estados Unidos e a Alemanha – que ligaram a pandemia a teorias de conspiração insólitas e flagrantemente falsas, como QAnon, com o seu fundo antissemita, a sua desconfiança da ciência e a sua ideologia de extrema direita”. Vive-se uma pandemia de paranoia nas redes?

Todas as pandemias deram origem a teorias da conspiração de um tipo ou outro. Podemos voltar à Idade Média, à Peste Negra. Na Renânia, Alemanha, houve tumultos e pogroms horríveis contra os judeus durante a peste bubônica. Como minoria religiosa, eles foram acusados de envenenar os poços e muitos deles foram massacrados ao longo do Reno. Na década de 1930 na Grã-Bretanha ou em 1900 na Rússia czarista, houve motins contra médicos acusados de matar os pobres para aliviar a carga que impunham, pela cólera, ao governo e aos contribuintes. Sempre houve teorias da conspiração. Certamente, na Alemanha, o movimento social-democrata, o maior partido político, teve uma influência na educação do povo para aceitar a ciência. Portanto, não houve distúrbios na epidemia de 1832 em Hamburgo. Hoje há muito ceticismo em relação à ciência. Há maior desconfiança nos especialistas. E isso é visto em questões como mudanças climáticas e a Covid-19. Coincidiu com um período em que o populismo se tornou um movimento importante. Triunfou nos Estados Unidos com Donald Trump, na Hungria, com Viktor Orbán e no Brasil com Jair Bolsonaro. Os populistas consideram os especialistas parte das elites contra as quais lutam. O número de teorias da conspiração explodiu, especialmente ajudado pela internet e pelas redes sociais. Os guardiões tradicionais da opinião pública foram contornados: os editores de jornais, revistas, rádio, televisão, produtores. Essas teorias de conspiração sobre a pandemia são selvagens e mal informadas, como a ideia de que Bill Gates quer aumentar seu poder deixando pessoas doentes, incluindo microchips. A teoria da conspiração de QAnon é antissemita. Acusa absurdamente Hillary Clinton e várias personalidades da vida cultural americana de serem pedófilos sem qualquer prova. Vivemos em uma era de pós-verdade e de fatos alternativos. Devemos lutar mostrando evidências, persuadindo e educando as pessoas.

“A esquerda erra ao tratar Donald Trump como um fascista, assim como a direita quando fala sobre comunismo”

Nas recentes eleições na Argentina, o candidato de extrema direita Javier Milei apresentou-se com um programa libertário. Teve um sucesso particular nas favelas e bairros populares, que nos últimos anos votaram principalmente no suposto populismo de esquerda do atual partido no poder. Para o líder Juan Grabois, “Milei nada mais é do que alguém que está bravo e que insulta. É por isso que ele interpreta a raiva das pessoas”. Qual é a ligação entre irritação e racismo e ideias paranoicas?

Este fenômeno é observado nos Estados Unidos. A classe trabalhadora branca se afastou dos democratas e se voltou para Donald Trump. Na Grã-Bretanha também: a classe trabalhadora nas áreas industriais decadentes do norte votou no Brexit. Agora, em grande proporção, eles se voltaram para o Partido Conservador. Isso tem muitas origens, não é fácil de explicar. O nível educacional desempenha um papel. Na Grã-Bretanha, quanto mais velho você era, maior a probabilidade de votar no Brexit. E quanto mais velho você era, menos educado você era também. Na minha geração, a de homens e mulheres entre 60 e 70 anos, menos de 10% foram para a faculdade. Na geração do meu filho, a dos que têm 20 anos, mais de 40% atingiram esse nível de escolaridade. A geração do meu filho votou esmagadoramente para permanecer na UE. Minha geração, infelizmente, votou esmagadoramente a favor da saída. Tive a sorte de ter sido bolsista. Meus pais não tiveram que pagar minha educação. Mas quando estudei, os alunos vinham de escolas particulares. Muitas são as variáveis que explicam a mudança para a direita do voto da classe trabalhadora. Por exemplo, o declínio das indústrias tradicionais de ferro e aço no Cinturão da Ferrugem, e da mineração de carvão, e a desorientação da classe trabalhadora em áreas industriais em declínio. É muito fácil para os populistas dizer que a culpa por sua pobreza e desorientação é da imigração.

Javier Milei disse que o líder da oposição argentina, Horacio Rodríguez Larreta, considerado centrista e moderado, é um “comunista”. Essas expressões podem ser inseridas em teorias paranoicas quando o comunismo praticamente não existe no mundo?

Há uma tendência da linguagem política à se desvalorizar e se expandir de todas as maneiras. Assim, para a esquerda, por exemplo, Donald Trump é um fascista. Mas ele é muito diferente dos fascistas dos anos 1930. Ele não é um militarista, nem quer que todos usem uniforme. Ele não quer que o Estado engula o resto da sociedade. E há uma batalha à direita, claro, que tende a chamar todos os liberais ou esquerdistas de “comunistas”, embora o comunismo, como você disse com razão, quase não exista. Se existe na China ou em Cuba, está em uma forma muito alterada. Acho que o que as pessoas que acusam a esquerda de ser comunista querem dizer é que são a favor de um papel maior para o Estado e, em seguida, vinculam isso ao autoritarismo ou à diminuição da liberdade pessoal. Há elementos do Partido Republicano nos Estados Unidos que acusam quem é a favor da vacinação obrigatória, seja na sua escola, no seu estado, no seu trabalho, de serem comunistas. O que eles querem dizer é que são contra a liberdade.

*Produção – Pablo Helman e Debora Waizbrot.

*Por Jorge Fontevecchia – Co-fundador da Editorial Perfil – CEO da Perfil Network

*Este texto não reflete, necessariamente, a opinião da Perfil Brasil.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.

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