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John Elkington: “A desigualdade é sintoma de uma doença política”

O criador do conceito-chave do “triple bottom line” – o balanço econômico, ambiental e social – argumenta que a pandemia é uma oportunidade para melhorar o capitalismo e a democracia

John Elkington “A desigualdade é sintoma de uma doença política”
John Elkington (Crédito: Kim Hee-Chul - Pool/Getty Images)

Por Jorge Fontevecchia – Co-fundador da Editorial Perfil – CEO da Perfil Network.

Você disse que “se os ‘cisnes pretos’ nos levam exponencialmente aonde não queremos ir, como seria de outra forma?”, e se opôs à ideia de “cisnes verdes”. Você encontrou cisnes verdes na pandemia?

A pandemia revelou uma série de tendências de cisne verde. As pessoas perceberam de repente, no mundo inteiro, que estávamos enfrentando não apenas uma crise sistêmica de atenção pública, mas também questões relacionadas à pandemia. É um cisne verde estranho. A menos que as pessoas estejam cientes de que os sistemas dos quais dependem, o ambiente natural, suas sociedades e suas economias são vulneráveis, elas não agirão com rapidez suficiente e na escala de que precisamos.

Você é otimista em relação à saída da pandemia, em termos de solidariedade e meio ambiente?

Sou um otimista nato. Caso contrário, não poderia ter trabalhado todo esse tempo com temas de meio ambiente. No curto prazo, não há perspectivas encorajadoras, porque as abordagens nacionalistas de muitos governos foram executadas com bastante vigor. Isso é muito preocupante. Não podemos nem trabalhar juntos em uma pandemia como essa. Mas vejo cada vez mais evidências de que a sociedade está trabalhando junta em face da emergência climática. Há lições sendo aprendidas. Estamos frente às principais conferências internacionais desse ano, o G7, o G20 e a conferência do clima COP 26. Devemos falar sobre isso quando acabarem. Os sinais de maior cooperação são razoavelmente encorajadores no que diz respeito às mudanças climáticas.

Sobre esse assunto, você escreveu: “Sou um pessimista no curto prazo e haverá momentos em que isso será evidente, mas sou um otimista qualificado no longo prazo. Nossa espécie pode ter entrado na mãe de todas as curvas evolutivas, mas às vezes são esses os momentos em que fazemos nosso melhor trabalho”. Em várias entrevistas como esta, diferentes intelectuais falaram da “crise do Antropoceno”. O que deve ser feito para corrigir o curso?

Nossa civilização é maravilhosa. Ciência, tecnologia, cultura e artes são extraordinárias. Elas são um presente incrível. Nenhuma civilização é eterna; todos os itens acima chegaram a colapsar em algum momento, na maioria das vezes devido às mudanças climáticas. As incidiram as pandemias, e as guerras criaram desastres. A civilização não é dada por Deus. O fato de estarmos em uma não significa que durará para sempre. Devemos também reconhecer que a ciência nos levou até onde estamos agora. Cada vez mais os políticos pensam que podem decidir se gostam ou não de determinados resultados científicos. Isso é extremamente perigoso. Temos que apoiar o que dizem os cientistas. Fomos informados sobre o risco de uma pandemia anos antes de acontecer. A maioria dos governos ignorou o alerta. Eles criaram unidades ou publicaram relatórios, mas os ignoraram. Corremos o risco de fazer o mesmo com as mudanças climáticas e a emergência de perda de biodiversidade.

“É preocupante que os governos não possam trabalhar juntos durante a pandemia.”

Foi realmente uma boa notícia ver as águas límpidas de Veneza durante o período de maior confinamento?

Tínhamos a natureza entrando em nossas cidades ou em nossos jardins, algo inédito há muito tempo, exceto talvez quando éramos crianças. Um dos motivos é que tivemos mais tempo. Estávamos no lugar certo para ver como aconteceu. Pode ser Veneza ou outros lugares onde haja vida selvagem. No meu país, o Reino Unido, os veados, que normalmente ficam bastante longe das cidades, entraram nelas. Vimos o que normalmente não vemos. A questão é se isso mudou as prioridades e os comportamentos das pessoas. A resposta varia de país para país. No meu país terá um efeito político de longo prazo, porque as pessoas valorizam essas coisas. Na Europa, existem agora vários acordos verdes. E nos Estados Unidos, o “Green New Deal”. A política dará mais importância ao tratamento das mudanças climáticas. É importante que as pessoas possam ver os canais de Veneza. O fato de você poder ver até o leito dos canais lembra como é o mundo natural quando não o pressionamos.

Como você descreveria a transição da ideia paradigmática de responsabilidade social corporativa para a ideia mais global de sustentabilidade?

Primeiramente, li um livro sobre mudanças de paradigma quando tinha 14 anos, quase sessenta anos atrás, e isso me afetou profundamente. As pessoas esquecem que as mudanças de paradigma levam uns sessenta, setenta e até oitenta anos para ocorrer. Estamos em um que começou no início dos anos 1960. Nossa espécie está despertando para o fato de que não vivemos em um planeta ilimitado. Vivemos em um com limites e muito reais. As empresas e os líderes empresariais abraçaram a agenda da responsabilidade porque é relativamente fácil. Eles podem publicar relatórios, envolver-se e conversar com partes interessadas externas. Eles podem fazer todas essas coisas boas. O problema é que, depois que você promete ser responsável, descobre que a agenda continua a se expandir. Na pandemia, por exemplo, as pessoas não falam mais em acesso à saúde pública como uma questão de responsabilidade. Também a desigualdade, no mundo inteiro, foi incorporada à agenda da responsabilidade. Entraram também a evasão fiscal, os impostos e os paraísos fiscais. A agenda da responsabilidade está sempre mudando. O que está começando a acontecer é que as empresas líderes reconhecem que não basta responsabilidade, que ela não impede algumas das grandes crises sistêmicas que se desenrolam ao nosso redor. Ser um pouco mais transparente, mais responsável como corporação não resolve esses problemas. Fala-se cada vez mais em sustentabilidade, porque se trata da saúde dos sistemas econômicos, sociais e ambientais. E ainda mais, a agenda da sustentabilidade também é desafiada. No livro “Cisnes verdes”, digo que existem três grandes desafios na sociedade. O primeiro é o capitalismo, que está sob intensa pressão e recebe agora intensas críticas. O segundo é a democracia, novamente, sob intensa pressão. E o terceiro é a sustentabilidade, que ingressa no “mainstream” como conceito empresarial. Diz-se que mesmo se todas as empresas do mundo tomarem medidas em torno do que elas chamam de sustentabilidade, elas não conseguiriam mudar a tendência atual. Talvez precisemos começar a pensar na regeneração. Devemos regenerar os sistemas dos quais nossos meios de vida dependem.

Como você analisa o nível de solidariedade e filantropia das empresas durante o ciclo pandêmico?

Vimos algumas mudanças muito significativas em termos de doações públicas de pessoas particularmente ricas. Pessoas como Bill Gates ou Jeff Bezos financiaram trabalhos extremamente importantes. A Fundação Gates está trabalhando, por exemplo, em uma vacina contra a malária. Mas, ao mesmo tempo, isso me deixa inquieto. Embora eu acredite que os filantropos possam desempenhar um papel muito útil no financiamento de experimentos em estágio inicial que seriam mais difíceis para os governos, não confio na filantropia a longo prazo. Essas pessoas não foram escolhidas pelas sociedades para gastar seu dinheiro. No momento, alguns são bastante sensatos e gastam dinheiro na mudança climática. No longo prazo, devemos coletar impostos para garantir que os próprios governos tenham os recursos para fazer o trabalho. E se eles não fizerem isso bem, nós votaremos em outras opções. Aplaudo a filantropia, mas acredito que não deve ser uma alternativa à ação dos governos democráticos.

Em uma entrevista nesta série, o sociólogo de Stanford Woody Powell apontou que houve uma mudança nas formas da filantropia. Enquanto os Rockefeller queriam deixar um legado para o futuro, personagens como Mark Zuckerberg e Elon Musk optam por uma espécie de privatização de iniciativas que deveriam permanecer nas mãos do público.

Há sempre o perigo de focar nos Estados Unidos porque é onde atuaram alguns dos filantropos mais reconhecidos. Você mencionou Rockefeller. Ele era quase um criminoso na época em que fez o que fez; construiu a empresa Standard Oil; o mesmo aconteceu com os barões das ferrovias antes dele, Andrew Carnegie depois, e muito mais tarde, gente como Henry Ford. Agora, pessoas como Bill Gates, Jeffrey Skoll, Pierre Omidyar têm um padrão diferente no trabalho. Os multimilionários e bilionários que moviam a indústria petroleira, siderúrgica, automobilística, tentaram retribuir de certa forma à sociedade. As fundações foram criadas para quase comprar a reputação de pessoas ultra-ricas. Nos Estados Unidos, vemos pessoas que desejam investir seu dinheiro enquanto ainda estão vivas e são capazes de desempenhar um papel bastante ativo na gestão de fundos e investimentos. Depende muito de onde ocorre. Não há regulamentação suficiente sobre a filantropia nos Estados Unidos. Não há suficientes impostos. O novo presidente, Joe Biden, falou sobre isso, porque é um problema estrutural importante. Em outras partes do mundo, existem pessoas como Jack Ma na China. Realmente há que pensar se eles produzem um benefício para a sociedade. Estou impressionado com o que algumas dessas pessoas fazem. Quando vejo o que eles fazem, preferiria que a própria sociedade tivesse controle sobre os recursos que são gastos. Infelizmente para os bilionários, isso significa impostos.

O aumento da desigualdade, a existência de ricos que estão cada vez mais ricos, pode ter um “efeito transbordamento” positivo no desenvolvimento sustentável?

É uma experiência. Ainda não sabemos a resposta. Se olharmos para a história, cada vez que se amplia o fosso entre os ultrarricos e o resto da sociedade e, em particular, quando a classe média é comprimida, ocorrem revoluções e convulsões, nem sempre de forma positiva. A questão é se vamos permitir que essas convulsões conduzam à mudança ou se vamos recuperar pelo menos parte desse controle. Na Europa, a situação é diferente da dos Estados Unidos. Não sabemos os nomes dos multimilionários e bilionários, mas estão fazendo um bom trabalho. Não acho que isso substitua a necessidade de tributar a riqueza. A pandemia demonstrou como o dinheiro pode ser mobilizado pelos governos para fazer coisas que os cidadãos consideram importantes. A recuperação dessa despesa levará gerações. Somado a isso temos a agenda de mudanças climáticas. Nossas sociedades e governos precisarão de muito mais recursos, e devem aprender a gastá-los com mais eficiência. A desigualdade, mesmo nas sociedades mais desenvolvidas, é sintoma de uma doença política.

Quem é mais perigoso para o meio ambiente: Donald Trump ou Xi Jinping?

Xi Jinping. Donald Trump era, de certa forma, um palhaço. As pessoas riam dele, não com frequência na frente dele, mas ele simplesmente parecia ridículo, exceto para seus seguidores fanáticos. Mas o sistema político americano foi suficientemente sólido e bem projetado para garantir que ele não conseguisse um segundo mandato. Xi é muito mais perigoso. Eu trabalhei na China. Eu adoro, acho fascinante. Quando estive lá pela primeira vez, há mais de 15 anos, dois ministros do governo disseram-me que o partido estudava história e, em particular, a ascensão da Prússia. Eu perguntei por quê, e eles responderam que a Alemanha desencadeou duas guerras mundiais. Eles não queriam que isso acontecesse novamente. Mas não é isso que Xi está fazendo, porque ele quer o poder vitalício, o comando e o controle de tudo o que acontece no país. Os está levando muito rápido para alguma forma de guerra. Algumas serão guerras por procuração. Serão feitas de formas negáveis, como aviões não tripulados e drones atacando navios, por exemplo, no Golfo Pérsico. Há tensões em relação a Taiwan. Trump era muito perigoso; mas Xi e sua China são de maior magnitude.

É viável aplicar um Green New Deal nos Estados Unidos? Poderia ser aplicado na Europa e na América Latina?

O governo Biden-Harris está tomando decisões muito corajosas. A escala do Green New Deal é ambiciosa e corajosa. Você pode fazer novamente o que Franklin Delano Roosevelt propôs na década de 1930. Ele mudou o país em uma situação desesperadora. O Green New Deal americano não é o primeiro. A Europa tem seu próprio acordo verde lançado antes do norte-americano. Com ele, a União Europeia investirá algo em torno de 1,82 trilhão de euros. O plano norte-americano é algo entre 1,9 e 3 trilhões de dólares. São somas imensas de dinheiro. A questão é se eles serão gastos com rapidez suficiente para garantir a recuperação da pandemia. Logo, é garantir que não seja simplesmente um despejo de dinheiro público em certas áreas de investimento com retornos muito limitados. Isso me dá esperança de que o acordo verde da UE seja voltado não apenas para a sustentabilidade da energia limpa e da descarbonização, mas também para a inclusão social. Joe Biden está fazendo o mesmo. Reconhece que as prioridades sociais, socioeconômicas e ambientais devem ser abordadas ao mesmo tempo. Sinto-me encorajado por essas sociedades decidirem gastar dinheiro desta forma e com tais prioridades. Se funciona ou não, resta saber. Depende da liderança em todos os níveis, não apenas do governo dos Estados Unidos.

“Temos três desafios: o capitalismo, a democracia e a sustentabilidade”.

A sustentabilidade é esquerda ou de direita? Você se opõe de alguma forma ao neoliberalismo?

O debate político em torno da sustentabilidade é bastante enganoso. A sustentabilidade pode ser assumida por diferentes posições no espectro político. Foi muito interessante ver a direita e os conservadores na América acordando para a mudança climática. Eles pressionam as empresas, passa a fazer parte do dia a dia. Quando o ambientalismo e os direitos humanos começaram, foram promovidos pela esquerda e por pessoas liberais. Com o tempo, e trabalhando com empresas, vi que o que era originalmente considerado pelos líderes empresariais como uma agenda de esquerda se tornou uma agenda corporativa, do mercado. Os capitalistas falam sobre o assunto porque sabem que é o futuro. Os políticos continuam a pensar na questão em termos de esquerda ou direita. E não é nenhuma dessas coisas. Os verdes alemães já o disseram: eles não querem ser de esquerda ou de direita: eles querem seguir em frente. Sustentabilidade é levar em consideração as necessidades das gerações futuras. O que fizermos agora os afetará. A definição original de sustentabilidade era apenas isso: proteger as necessidades e os direitos das futuras gerações de humanos. E de toda a vida planetária.

Como você definiria o capitalismo regenerativo?

O capitalismo, que foi uma força extraordinária de mudança, enfatizou a geração de lucros. Milton Friedman teve absoluta razão uns cinquenta anos atrás. O problema é que focar apenas no lucro faz perder outras ideias relacionadas à criação de riqueza. Friedman tinha razão num sentido estrito, mas estava totalmente errado num sentido mais amplo. O neoliberalismo, a globalização e suas formulações nos levaram a uma situação em que investimos pouco nos sistemas críticos. Permitimos que novas indústrias, por exemplo, aquelas baseadas na Internet, corrompam o processo político. Não acho que Mark Zuckerberg se propôs a corromper o processo político e destruir ou minar as eleições. Mas foi o que aconteceu. Capitalismo degenerativo é isso. O capitalismo regenerativo opera simultaneamente em múltiplas dimensões, financeiras, econômicas, sociais, comunitárias, políticas e ambientais. É muito interessante ver várias empresas que abriram o capital na bolsa nos últimos 12 meses assumindo o compromisso regenerativo. Se ficarmos nos Estados Unidos, temos o caso do Walmart. Doug McMillon, seu CEO, prometeu que esta gigantesca empresa de varejo se tornará regenerativa com o tempo. A PepsiCo acaba de se comprometer a regenerar 7 milhões de hectares de terras agrícolas (N. da R.: são quase 3 milhões de hectares). Timberland, North Face e Vans assinaram uma iniciativa para criar cadeias de abastecimento regenerativas de borracha. Não é responsabilidade social corporativa em sentido estrito. Não é nem mesmo o que a maioria dos líderes empresariais entende como sustentabilidade.

Dizem que as empresas são mais progressistas do que os governos.

Isso passa por ciclos. Há períodos em que os governos precisam ser mais visionários e ativos, e as empresas se sentem forçadas a fazer coisas que não querem. Se voltarmos às primeiras décadas das regulações ambientais, na Escandinávia, depois na Europa e nos Estados Unidos, muitos empresários resistiram. Agora as empresas estão acordando para o fato de que esse conjunto de emergências e crises que enfrentamos cada vez mais têm implicações muito reais para seus mercados. Não são apenas as seguradoras e resseguradoras que estão se tornando cada vez mais conscientes de como os desastres naturais estão ligados às mudanças climáticas. As empresas chegaram a um ponto em que reconhecem que não podem deixar o assunto nas mãos de governos muito lentos. No Brasil, na Turquia, na Índia, na China, em meu próprio país e sob Donald Trump nos Estados Unidos, há frequentemente líderes populistas delirantes. Eles não entendem como o mundo funciona. E são estes os países que têm tido as piores experiências na pandemia. O mesmo acontecerá com o clima, a menos que todos, inclusive as empresas, pressionemos o governo.

Existe também o “greenwashing”, a ‘lavagem verde’ que faz as empresas parecerem mais verdes do que são?

Sim. É muito humano querer ser visto de maneira diferente. É algo que quase todos fazemos desde os tempos da escola. Provavelmente seja contraintuitivo, mas o “greenwashing” é um passo necessário para a mudança. Nos indica que há consciência do assunto. Faz parte do processo, embora aqueles que dizem coisas falsas deverão ser responsabilizados. Serão atacados nos meios de comunicação e levados aos tribunais. Existem muitas maneiras de denunciar a situação e dar visibilidade a ela. Não o vejo com bons olhos, mas aceito que faz parte. Um dos setores que acho que precisa aprender muito rapidamente é o das relações públicas, a mídia e a indústria de publicidade. Recentemente, quando se tentaram criar a Superliga Europeia de Futebol, os advogados foram os que persuadiram a indústria. Sempre haverá “greenwashing”. Devemos denunciar isso. Mas é um sinal de que as pessoas estão acordando.

Elon Musk também se juntou à controvérsia sobre se as criptomoedas são verdes. Elas são um cisne verde ou preto?

Bitcoin consome tanta energia elétrica quanto toda a Irlanda. É um inferno de eletricidade. A menos que a indústria consiga abordar esse problema e reduzir radicalmente a quantidade de energia, não acredito que tenha um futuro sustentável. O dinheiro não pensa. As pessoas usam o dinheiro e acreditam que o gastam ou investem como desejam. Muitas das pessoas que tomam essas decisões financeiras e de investimento são, com todo respeito, também ignorantes, no sentido de que não têm consciência das implicações mais amplas do que fazem. Não seria interessante se o dinheiro pudesse pensar em nosso nome? Com as criptomoedas, parte do desafio estrutural é garantir que não sejam rastreáveis, que as moedas tenham alguma forma básica de inteligência. Se virmos onde o dinheiro esteve, veremos se ele passou por mãos corruptas. Se foi aplicado em causas realmente boas. Se ajudou as empresas sociais. Para muitas pessoas, parece ficção científica. Mas nos próximos dez ou quinze anos teremos algumas formas de criptomoeda que terão uma memória e um tipo de consciência. Dedos cruzados para que isso aconteça, mas por enquanto o consumo de energia e o impacto climático do Bitcoin e outras criptomoedas é um escândalo.

Quando aparecem juntos os cisnes pretos e verdes?

Li recentemente a história do asteroide que atingiu o planeta Terra há 66 milhões de anos e exterminou os dinossauros. O que eu não sabia é que as florestas tropicais da América, na América do Sul, não estariam lá sem esse impacto. Esse foi um evento cisne preto que realmente criou coisas que agora consideramos ecologicamente muito valiosas; daí um cisne verde. Alguns cisnes pretos têm penas verdes. Que os canais da Veneza tenham ficado transparentes pelo menos por um tempo é aquela pena verde no cisne preto. Mas alguns cisnes verdes também têm penas pretas. As energias renováveis e os avanços extraordinários na tecnologia solar e eólica são realmente empolgantes. Mas a primeira geração, por exemplo, de moinhos de vento, de máquinas eólicas, está chegando ao fim de sua vida útil. Descobrimos que não sabemos o que fazer com as hélices. Não pensamos nelas dentro da economia circular. Além disso, as células solares fabricadas na China poluíram as terras agrícolas e as comunidades. Devemos estar cientes dessa ambigüidade. As coisas que queremos podem ter consequências imprevistas. Algumas serão positivas, mas um número cada vez maior será negativo. As grandes empresas de tecnologia não são muito inteligentes na hora de prever as consequências negativas do que fazem.

Como você analisa o papel da ativista sueca Greta Thunberg em relação à juventude e aos líderes globais?

Em uma conferência em que estive recentemente, descrevi Greta Thunberg como um presente para o mundo. É como Gandhi ou Nelson Mandela. São pessoas que ajudam a cristalizar uma agenda. Eu estive em alguns dos protestos em Londres da Fridays for Future, a coalizão que Greta ajudou a montar. Estou impressionado com seu nível de compreensão e conhecimento. Greta é extraordinária. Recentemente, vi seu programa de TV sobre o ano que levou para viajar pelo mundo, “Um ano para mudar o mundo”. Ela é extraordinária. Nos provoca e nos desafia. Tenho 71 anos, trabalho com sustentabilidade há quase cinquenta anos e ela faz perguntas como se já fizesse o suficiente.

Como você responde àqueles que afirmam que somente as grandes empresas e as empresas globais podem pagar pela sustentabilidade?

Em outra época, eu teria sentido alguma simpatia por essa ideia. Você tinha que gastar muito dinheiro para limpar os estragos que alguns causaram. Mas a tecnologia está se movendo em nossa direção. Mencionei algumas, mas outras, como a inteligência artificial, podem ser usadas para monitorar as mudanças climáticas e identificar soluções eficazes. Também a biologia sintética, apoiando novos alimentos. Produtos alimentares de proteínas alternativas, que substituirão a carne bovina e suína e os peixes. Sou vegetariano há quarenta anos. Duvido que eu coma esses novos produtos, mas muitos jovens sim. No meu país existem “açougues veganos”. Os alimentos à base de plantas estão ganhando espaço com muita força. As empresas maiores estão em desvantagem porque estão tão amarradas à velha maneira de fazer as coisas que muitas delas irão desaparecer. Em meados da década de 2030, um grande número de empresas não existirá mais, porque surgirão empresas muito menores, mas mais empreendedoras e inovadoras, como Elon Musk no setor automotivo. Empresas como a Volkswagen que se lançam no mercado de veículos elétricos. Se deixássemos eles escolher, eles continuariam vendendo carros a diesel em 2070. Era o plano deles. Os dados de consumo de diesel foram falsificados. Algo quase criminoso. As coisas podem mudar rapidamente. Vivemos em um daqueles momentos de que falam algumas pessoas no Vale do Silício, de uma mudança gradual que se torna repentina.

Você escreveu que “um cisne verde é uma mudança profunda no mercado, geralmente catalisada por uma combinação de desafios de cisnes pretos ou cinzas e mudanças de paradigmas, valores, mentalidades, políticas, tecnologias, modelos de negócios ou outros fatores-chave. Um cisne verde proporciona um progresso exponencial em forma de criação de riqueza econômica, social e ambiental. Pode haver um período de ajuste, mas o objetivo é o progresso integrado nas três dimensões”. Como você explica as três dimensões?

Obrigado pela pergunta. Alguns de seus leitores saberão que em 1994 eu vim com o conceito do “triple bottom line”, o balanço de resultados tríplice. Em 2018, fiz a retirada do produto de um conceito de gestão por meio da Harvard Business Review. Fiz isso porque vi que cada vez mais as grandes empresas estavam usando o “triple bottom line” para trocar uma área de criação de valor por outra. Elas podem dizer que tiveram lucro, e isso é bom do ponto de vista financeiro e econômico. Elas deram empregos e produtos às pessoas, e isso é bom no aspecto social. Mas, que pena! Elas deixaram de fora o meio ambiente. A ideia original do balanço tríplice era que você tinha que fazer todas as três coisas simultaneamente. Agora, existem milhares de empresas em todo o mundo chamadas empresas B, construídas em torno do balanço tríplice. A maioria é pequena. Mas algumas são maiores, como a Natura, no Brasil, ou a Danone, na América do Norte. A Unilever comprou oito empresas B e considerou se tornar uma empresa B no conjunto. Isso é um grande progresso. Também temos o caso da Tesla e Elon Musk. Isso era impensável alguns anos atrás. Em Detroit, não era esperado que acontecesse. Acabei de escrever sobre este tópico. O fato de que a Tesla agora é mais valorizada do que as seis outras maiores empresas automobilísticas do mundo, incluindo Toyota, General Motors e Ford, é extraordinário e surpreendente. É só o começo. A Tesla pode sobreviver ou não, mas terá um impacto enorme. Nesse jogo aparecerão os novos Rockefeller e Carnegie, as pessoas imensamente ricas do futuro. Existe uma grande quantidade de valor. Irá se consolidar à medida que passarmos das realidades do cisne preto para as realidades do cisne verde. Haverá algumas fortunas enormes feitas ao longo do caminho. Você tem que taxar essas fortunas. Temos que retroalimentá-las em temas como educação, saúde e soluções de mobilidade.

“Os impostos colocam a sociedade, e não os multimilionários, no controle.”

Qual é o papel dos “patinhos feios” de que você fala no seu livro entre os cisnes pretos e verdes?

Eles explicam um conceito muito simples. Nasce da história de Hans Christian Andersen que muitos conhecem. Lancei o conceito em Copenhagen, onde ele morava. Há muitas coisas que parecem muito estranhas, inusuais e insensatas. Elas não se encaixam em nossa visão atual da realidade. Quando a Tesla abriu, em 2003, falava-se que cem anos antes havia carros elétricos e eles não haviam funcionado. A Tesla era um patinho. Vemos cada vez mais, em diferentes setores e diferentes geografias, este tipo de empresas aparentemente muito estranhas em termos de tecnologia e modelo de negócio. Elas são quase como mutações. A evolução é sustentada por elas, precisa delas. Essa é a ideia. Mas um patinho feio pode levar você a uma realidade de cisne preto. Pode gerar uma forma muito diferente de arma de guerra bacteriológica incrivelmente eficiente ou fazer com que micróbios sejam usados para regenerar terras agrícolas. São inovações com um potencial que pode ser exponencial. Depende de nós se eles vão verdes ou pretos.

Você disse que “frequentemente interpretamos mal a natureza, presumindo que ela apenas usa a competição para a evolução, quando a verdade é que o mundo natural está amplamente preocupado com a colaboração-simbiose”. O que o humano pode aprender com o mundo natural?

Os capitalistas sabem que a natureza é vermelha de dentes e garras. É sangrenta. Tudo mata o resto. O que eles não reconhecem é que grande parte da natureza e do mundo natural é movida e apoiada pela simbiose ou por espécies que trabalham juntas. Essa mensagem deve ser transmitida na educação

gerencial. Vivemos em uma realidade econômica em que a capacidade de trabalhar juntos será crucial. Há outra área em que a natureza pode ser professora. Passei seis anos na diretoria do Instituto da Biomimética, criado nos Estados Unidos por Janine Benyus. Biomimética é o estudo das formas de vida naturais e seus materiais. Em aviões, por exemplo, materiais semelhantes a pele de tubarão podem ser usados na fuselagem para reduzir o consumo de energia. A biomimética será tão importante na segunda metade do século XXI quanto a física, a química e a biologia foram nos últimos 150 anos.

Existe algo como “polarização” ou “brecha” no mundo natural?

Há uma brecha entre o mundo natural e a nossa realidade, cada vez mais centrada nas cidades. Estamos divorciados do mundo natural, o que é muito perigoso. Um dos grupos dos quais participo ativamente é chamado de Coalizão de Serviços Inteligentes. A ideia é devolver a natureza às cidades, não só porque tem bom aspecto e dá para ter fauna e o resto, mas porque promove uma melhor qualidade do ar, reduz as temperaturas numa altura em que não param de subir, principalmente nas zonas mais pobres que são as mais densamente povoados. A polarização está aí. A geração mais jovem talvez esteja mostrando mais interesse do que a anterior. Não sei se vai durar. A educação em ciências naturais é muito importante. São menos ensinadas em alguns países. E isso é um risco. Todos os cidadãos deveriam entender o mundo natural o suficientemente bem como para saber o que comprar e o que votar. Se nos tornarmos mais analfabetos em matéria ambiental, vamos pagar por isso mais cedo ou mais tarde. O que vemos na Austrália, Califórnia ou Brasil acontece em todos lados e as pessoas comuns estão pagando o preço.

Quais diferenças há entre as ONGs e as empresas B?

Há um grande espectro de abordagens no mundo das ONGs. Por exemplo, a organização Planet Earth tem uns 250 advogados. Eles são uma ONG, uma instituição beneficente, mas usam a lei ao redor do mundo. Agora eles vão à China e ajudam aquele país a redigir sua legislação ambiental e a treinar promotores. Eles estão fechando centenas de usinas termelétricas a carvão na Europa e se mudando para a Ásia para fechar milhares de usinas termelétricas a carvão. Há uma grande variedade de pessoas que se dedicam a empreendimentos sociais, ao cuidado da comunidade e outras áreas. As empresas B são negócios. Seu objetivo é obter lucro. Eles visam o lucro, mas, ao mesmo tempo, visam atender uma agenda mais ampla em torno do balanço tríplice. ONGs e empresas B são complementares. Tenho amigos que trabalham em ambas e são extremamente importantes.

“Xi Jinping é mais perigoso para o meio ambiente do que Donald Trump.”

A Argentina vive uma grave crise econômica. Um de seus problemas mais sérios é a falta de divisas que chegam pelas exportações. Há quatro eixos para um possível desenvolvimento, segundo o consenso dos economistas: o depósito de Vaca Muerta, que força a exploração dos recursos de gás não convencional, a soja transgênica, o estabelecimento de suinoculturas para exportar sua carne para os países do leste asiático, e a mineração a céu aberto e a exploração de lítio. Todos são questionados do ponto de vista ambiental. O que você recomendaria ao Presidente da Nação e ao Ministro da Economia?

Eu só estive na Argentina uma vez. Estive mais em outros países sul-americanos. Não conheço com profundidade a situação. Mas há um histórico de crises financeiras. Parte disso se deve à política e às instituições. A gestão inadequada, por mais que ganhem com as exportações, impede que um conjunto de resultados sustentáveis seja sustentável. É verdade que essas quatro oportunidades são pouco atraentes. O lítio terá uma grande demanda em todo o mundo à medida que a indústria de veículos elétricos decola. Não haverá escolha a não ser investir neste setor e aprender a fazê-lo da melhor maneira possível. É difícil ver um país como a Argentina rejeitando receitas como a exportação de carne, mas acho que deveria prestar cada vez mais atenção a um desafio diferente, o da biotecnologia que irá substituir substituição as proteínas animais. Se eu governasse a Argentina, estaria prestando muita atenção para onde a tecnologia está indo. Mas, infelizmente, aqueles que exportam carne animal há séculos, incluindo meu país, não são os mais preparados para a mudança. Poderia dar mais conselhos. Mas tenho a sensação de que não seria ouvido.

O presidente da Argentina propôs que a troca de dívida por clima deveria ser um mecanismo capaz de resolver a dívida. Essa troca é viável?

Veremos um número crescente de governos tentando chantagear o resto do mundo. Eles acreditam que devem ser recompensados por salvar o mundo. É necessário que haja transferência de riqueza dos países mais ricos para os menos ricos. Mas além disso haverá que transferir conhecimento. Soluções baseadas na natureza serão essenciais para tentar controlar a emergência climática. A Argentina possui abundantes recursos terrestres, bem como recursos costeiros e marinhos, equivalentes às florestas tropicais em termos de captura e armazenamento de carbono. A Argentina poderia construir um setor de soluções baseadas na natureza ou um conjunto de indústrias com base nisso. Mas isso não é chantagear o resto do planeta. Vemos na Ásia e na África que alguns governos adotam esse tipo de linha. Isso não ajuda. A Argentina tem uma oportunidade, mas deve abordá-la com uma visão de muito longo prazo e com o compromisso de investir adequadamente em soluções baseadas na natureza.

Existe responsabilidade social corporativa em relação à distribuição das vacinas contra covid-19 em nível global?

A resposta simples é sim. Assim como a mudança climática, a pandemia é um desafio que só pode ser resolvido globalmente. Se não for resolvida em todos os lugares, continuará gerando problemas. É uma pena que as vacinas tenham sido desenvolvidas por empresas privadas. Não é por acaso, porque tendem a ser mais inovadores, embora muitas vezes se baseiem na ciência e tecnologia do setor público. São os governos, não essas empresas, os que devem decidir se as vacinas são compartilhadas. A União Europeia, por exemplo, acaba de fechar um acordo com uma grande farmacêutica norte-americana para produzir bilhões de doses de vacinas. Para participar do que é cada vez mais chamado de diplomacia de vacinas. Compra-se o apoio de diferentes países dando-lhes vacinas. Existe uma responsabilidade. A questão é como colocá-lo em prática.

Existem cisnes verdes na indústria farmacêutica?

A resposta é sim. As culturas de soja podem ser modificadas geneticamente, e deve ser assim mesmo. Passei 15 anos trabalhando com empresas de biotecnologia. Não confio em tudo o que elas fazem. Mas a engenharia genética é a tecnologia que teremos que utilizar para melhorar os cultivos de forma a lidar com o estresse das mudanças climáticas. Na área farmacêutica, o que estamos usando como biotecnologia são técnicas de engenharia genética. É por isso que conseguimos obter as vacinas tão rapidamente. A indústria farmacêutica é extremamente importante. Conforme aumenta o número de habitantes neste pequeno planeta, teremos que encontrar maneiras de garantir que os produtos médicos produzidos sejam distribuídos de forma adequada e acessíveis às pessoas. É uma questão de política governamental. Inclui não apenas a obrigação de dar vacinas, mas também descobrir onde e como um determinado país pode desenvolver a capacidade de fazer coisas que terão de ser feitas em um futuro que será complicado.

Produção – Pablo Helman e Debora Waizbrot.

*Texto publicado originalmente no site Perfil Argentina.